主题：从印度基建话题说开几句 -- 葡萄
家园 解释一下我对葡萄的基本观点的理解 我首先说明我对经贸问题的一个基本观点，这个观点很早就被亚当斯密所阐述过。其大意是，即使与你的敌人贸易利益很小，也比你拒绝任何贸易往来更有收获。假设有A1,A2,..An，n个国家互相为敌。如果A1与其余n-1个国家做出一次基于互利的交易，假设每次交易双方都能获利为1，则A1共获利n-1，而每个敌国各获利1。
当中国成为每一个国家的最大贸易伙伴时，其意味有三：
1〉中国从交易中的总获利远大于其它国家。
2〉其它国家由于存在着与中国的巨大的共同利益，一定程度上相当于捆绑在一起。
3〉由于总的市场空间是有限的，中国作了第一，其它国家彼此之间的共同利益空间将被压缩。
家园 问题是产生这些相互利益的资源是有限的,那么主要矛盾的本身 变为了谁能更快地获取资源发展并控制其它国家的获取和需要资源的能力.
不可否认这种策略成就了现在中国的辉煌, 打破了米国的对中国的围堵策略,但你也可以想象人家会让你两个人口大国发展起来和他们共同抢夺有限的资源吗?当人家和印度缓口气后就会有人挑说中印打起来.更何况中印本身的积怨.
总结:
你所说的那种策略已经不适用中印两国的情况, 但其他国家还暂时适用.
家园 曾经和人反复讨论一个问题 当年小威廉皮特构筑了一次又一次的反法同盟，但是那始终成就的是拿破仑一次又一次的辉煌。最后，小威廉皮特本人，在奥茨特里次战役结束后，把欧洲地图扔进了废纸堆里说：20年里用不到他了。不久后，小威廉皮特这个英国历史上最年轻的首相就抑郁而终了。但是，他的既定政策依旧被他的继承者们忠实的执行着。这个政策，不仅被小威廉皮特效仿，而且也被他的父亲老威廉皮特以及之前一个又一个英国首相们信奉，既除非破坏欧洲大陆平衡的霸主出现，英国尽量减少对欧洲事务的干预，而专注于海外殖民地每一小块一小块的争夺。拿破仑和小威廉皮特都已作古。而我和朋友当年的讨论不过是，我们需要拿破仑那样会战的辉煌，还是象小威廉皮特那样不管遇到多少挫折，按着既定的目标一步步抓住每一个现实的利益。有时候，问题就那么简单。
家园 图大龙还是占实地？ 葡萄意思，徒于印度玩敌对游戏，正是慕虚名而处实祸？
家园 刚不可久，柔不可守，四两拨千斤。 家园 拿破仑的大陆封锁政策 或许更能与威廉皮特的反法联盟相提并论. 在我看来, 其失败的教训是:
第一, 这种两败俱伤的策略很难长久的有效实行
第二, 既信重商主义, 又搞大陆封锁, 顾此必然失彼
家园 大陆封锁政策的失败 一是和欧洲多数国家的利益（至少是短期利益）不符，无法得到国际上的认同；二是和法国发展资本主义工商业的要求不符，无法得到国内的支持。
我读《科兰古侯爵回忆录》，拿破仑在和身边少数亲信密谈时，曾抱怨英国不放弃对法国的敌视，否则战争一旦停止，所有欧洲国家就可以组成统一的市场，所有国家都可以变得更富裕。可见拿破仑还是有统一欧洲的理想的。可见，大陆封锁政策，即使是拿破仑自己，也是知道其弊病的。
问题在于，法国的规模决定了，一旦称为欧洲大陆的霸权国，英国无法与之抗衡。
英国曾经有首相说：大陆各国就象瓶中互相争斗吞食的蝎子，皇家海军就是瓶塞。这是为英国不参与大陆的争斗辩解的。但是有人指出：如果有一只蝎子吞下所有对手，就会强壮到足以破塞而出。
家园 英国没有像拿破仑希特勒那样辉煌的人 但是这个国家对世界的影响要远大于德国法国。
家园 英国独特的地理位置很重要 如果欧洲大陆长期基本统一，英国恐怕很难取得这样的成就。与之类似的是战国的局面，秦国偏居一隅，有险关自守，关中诸国你来我往，谁也灭不了谁，互相消耗，最后秦国出来渔利。秦国彻底改革，空前强盛是能一统天下的原因，但秦国有利的地理位置已经使其立于不败之地。关中的赵国和韩国都被魏国围过都城，齐国几乎被灭过国，但在强敌环伺的环境里，魏国免不了要衰落，军事上一度辉煌的燕国也因为底子薄难以持久。最后天下还是在秦和楚之间争夺。
欧洲的秦就是英国，楚就是俄国，法国相当于齐，德国相当于赵，奥地利相当于魏，西班牙是燕，意大利是韩。德国最惨，左右两边都是强敌，好不容易死磕掉一个，另一个就无力对付了。到了二战，秦的地位被美国取代，德国还是免不了做汉堡包的馅。法国在英德之间也是馅，波兰在德俄之间……不是馅了，是擦鞋垫了。
家园 也许你忘了你提到的中印之间最根本的问题, 家园 大棋啊大棋 大国游戏是很复杂的.
1)发现间谍后,不是立刻抓起来,而是布网抓上下游.
2)抓住间谍后,不是往监狱里送,而是主动送情报给对方,有真情报有假情报,甚至于惜用重大真情报作为牺牲.
3)有时对方也发现这条线变成双重间谍了,结果这条线反而成了双方在底下沟通的一条渠道.
4)银河号事件,有传说就是美方有人事前私下把情报传到中方,目的是阻止无视国际法的事件在未来更多地发生.
英国撤离印度时,为什么要分成印巴两部分?阿萨姆为什么不归还缅甸?为什锡克/泰米尔/旁遮普/西孟加拉,不独立建国?
作为一个中央政权,想要有所作为,财政是第一要素,没钱啥也做不了.以非印度斯坦的省份作为负累,就象西藏对中央的财政负担一样.
葡萄假设了一个大而弱的印度,和一个小而强的印度之间的对比.但是我不觉得一个无少数民族地区负担的更纯的印度会更有力.孟加拉是纯的,但是并不有力.苏联纯化成俄罗斯了,也不见得更有力.
亚当斯密的不能单纯引用,就象无摩擦的世界一样,几乎是不存在的.而且贸易得利只是短期利益,就象黄金十年不能解决中日力量对比一样.
- 复 大棋啊大棋
家园 呵呵，有意思 你自己已经举例说明了印度的问题所在
你自己也说了一些个为什么？答案不复杂：在历史里。
我前面说的最初的印巴分治方案不是印巴分治这样的方案。那个方案里，有一个完整的孟加拉，一个完正的阿萨姆，一个完整的旁遮普一个完整的俾路支和一个没有孟买的信德孟买省，一个独立的拉贾斯坦地区，一个独立的马德拉斯地区（就是你说的泰米尔人区）和一个中部民族聚集的海得拉巴地区。如果英国人没有二战的干扰，印度殖民政府完全可以象扶持其他少数民族势力在印度议会占据有利于他们分治计划的位置。
但是，大战给了当时实际控制印度议会国大党最好的机会。在不能实现最初计划的之后，真纳在1939年奇迹一般的崛起了。巴基斯坦中的巴基在当地语言就是清真的意思，巴基斯坦既：清真之国。它既不是地名也不是有象征意味的其他历史地理名词汇。他只是表明，那是一个穆斯林聚集的国家。具体来说，对印度来说，那是一个从传统历史疆域中分裂出去的穆斯林聚集的国度。这个国度，拿走了旁遮普的一半，拿走了克什米尔的比部分（并要求得到它的全部），俾路支的大部分以及，信德孟买省的小部分。还有，巴基斯塔得到了一个被切割完毕后的孟加拉。
至于，印度的南部各邦，尽管他们来不及独立，但是英国人的残留物至今使这些邦采用印度法定语言的一半：英语，并拒绝使用印度法定语言的另一半：印地语。对了，你还提到过锡克人。当年国大党抓住锡克教教徒成为自己盟友的很大原因就是印度国大党领袖们承诺锡克教在印度独立后成立自己的国家（当年英国人忽悠锡克人从军就是许诺他们将来可以独立，但是在最初的分治方案里，英国人似乎完全忘记了他们的许诺）。锡克教教徒人数虽然少，但是他们在当时占印度军队中的军官比例，是有压倒性优势的，当时锡克教教徒占印度军队比例超过60%。而，作为历史遗留问题。为什么英迪拉甘地会被她的锡克教侍卫暗杀。很大程度直接来自金庙事件。金庙事件最后的导火索，就是当时锡克教首领拒绝英甘地总理的提议：给予锡克教教徒聚集区域以邦联地位自治的建议，坚决要求独立。于是，印度牺牲了一个总理，而锡克教独立运动遭受了一次短期里很难恢复的重创。
最后再和你提一提孱弱的孟加拉，在历史上孟加拉曾经是印度最富庶的地区，那里富庶远不仅是加尔各答的勤劳工匠的努力结果。那里自古有一个天然并自成体系的农耕文明体系。而孟加拉被切割后，本来属于孟加拉的布拉马普拉特河被一切为二。于是，印度人在该河上游建造了水坝，这个水坝在每年下游枯水的时候用于印度，而在雨季的时候被用于向孟加拉这个相当部分国土在海平面以下的国家宣泄洪水。为此，仅在孟加拉独立前后，孟加拉就有至少3000万人逃离家园，进入历史传统中的孟加拉聚集区并滞留至今。他们的存在，极大的影响了印度东北部分裂主义势力的存在。印度为了对付越境而来的孟加拉人，甚至已经围着孟加拉修起了长城。
从你的1、2、3、4里，看的出你很喜欢看小说。不过，在我看。历史有时候是远远超过小说家头脑的离奇。我的文字一开始就说过，我说的话题，每个环节是相互关联彼此影响的。我在讲印度的现状与问题。如果你认为其中有不实与不详的地方大可以指出。印度是否大而虚弱，这个每个人试点与观察角度的问题。印度是否会小而强，这个应该回到当时的历史环境去看我在具体说什么。至于用俄罗斯做印度的比较，我觉得有点诧异。对于，一个在公元11世纪后到印度独立为止，几乎没有过印度多数民族统治过印度的次大陆的印度来说。强硬与强悍的俄罗斯族的强势统治历史，对印度的过去和今天有什么可以借鉴的。这里小小困惑下。
有人可以认为今天的印度很好，并会更美好，这个是他自己的观点。而我的观点，和基建相关的话题已经表达在文字里了。至于大国的游戏再复杂，假想是假想，事实是事实，当然闲聊就另说了。
- 复 呵呵，有意思
家园 那么，为什么英迪拉甘地要拒绝锡克教教徒聚集区域 的独立要求呢？主动割让出去不听话的区域就能加快其他地方的发展？马来西亚主动要求新加坡独立的结果真的对马来西亚整体国力的提升有帮助？又或者说，对马来西亚来说，新加坡独立的结果是1+1>2？
凭俺的榆木脑壳还是没法想明白，有领土争端和历史仇怨的几个相邻小国之间的仇视对国力的消耗会比不上一个大国之内几个不团结的种族造成的内耗？最起码后者还有个仲裁者或调解者来限制冲突的烈度。
中印冲突的时候，要求对中国实施报复的人也不局限在某个邦中。正如中国抗战时，相当一部分军阀在一定程度上放弃了自己的独立地位，一致对外。
与其说是英国维护印度的统一是出于让印度内部彼此牵制的需要，不如说是存有重返印度的私心吧。