主题：【原创】浙江工厂、河南零件与印度基建（上） -- 月色溶溶
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家园 忙兄归来，送花问好 - 复 补充一点铸造常识
家园 这才是专业的，花一下 - 复 补充一点铸造常识
家园 呵呵，谢宝 在一汽看过工人用手工抛光模具，如果也有数控研磨机就不用这么麻烦了。
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家园 原来浙江的模具这么厉害了. 我都被大家教育得以为河南啊东北啊那些地方铸造是比浙江厉害了呢.不过我本来想,这竟然算"重工业",本来就非浙江所长所重,所以也没什么奇怪的,跟产业转移也没什么关系.
听WX老大一说,才知道,数控啊CAD啊那些其实都是铸造范围,其实这些名字我经常听见的,以前,能做数控和CAD的人特紧缺,工资也特别高.现在好像找工作的人里自称是数控和CAD高手的人才也不少了.
我是工业技术小白.
有点明白中西部零件为什么便宜了.附加值低啊.那些高级工艺不爱做粗笨东西,所以在东部成本就高.
多谢WX老大的常识补充...
家园 跟国外一样 不是不爱做,是成本控制不下来,一句话,没利润
家园 线切割做模具没啥技术含量 偶堂弟15年前20W买一台线切割机,请了个技术员负责编程,然后就开始接模具生意了.
模具要求高的,都是要大投资的,民企一时还做不起.
汽车发动机要求高精密度,以前传说中国仿德国的军用柴油发动机,结果跑了一年就开始冒黑烟,后来才知道在精密度上差一个级别.
飞机发动机叶片,要很高的压力,以极慢的速度去挤压,发动机工作时,要求受热后所有的叶片都形状均匀,挤太快了会有内部应力,受热后叶片和叶片的形状就不一样了.
国企技术是强,但是缺少活力,反应慢,所以不适合小批量的市场.
家园 是国人搞的没技术含量 把线切割当通用机床用 呵呵 和山寨有一比
家园 加工工业基本上不算什么重工业。当年台湾、广东很多 企业都是靠做这个起家的，一开始也都是手工作坊，后来逐渐使用数控机床。
家园 机械加工发展要按照具体情况来分，经济问题也是复杂的 不同的工业产品所要求的生产工艺不一样，可能适合不同的厂子和不同的产业结构。浙江的机械加工的发展部分要归于上海的拉动作用，和中部的“三线建设”时期发展起来的大工业起源不一样，其生产产品可能也不一样。相应的，运行规律也不一样。月光mm的确是对整个机械生产和经济运行的情况不甚了解，才会问“河南也能生产吗”、“有点明白中西部零件为什么便宜了.附加值低啊.那些高级工艺不爱做粗笨东西,所以在东部成本就高.”这类问题。
下面的河友都说了这么多的大工业和小工业的问题了，月色mm为何还抱着“高级”和“低级”工艺之分呢？如果浙江加工精密仪器的机械是“高级”玩意，那世界最大18000吨的油压机在河南建成算什么呢？（参见http://www.hsuee.com/news/134.html）那四川的发电设备产量全国第一又算什么呢？
各种零配件精度要求不同，配件所用不同，比较优势不同，不能简单的来衡量各省的水平，而是要分开来讨论。
我跟姨夫交流过这个问题，我问他为什么很多零件不用大车床和数控技术，他说精密仪器和大车床造的东西大部分是量大的标准件，而小车床因为其结构简单容易装配和改造，可以用来生产非标准件和其他一些大车床和数控生产出来不划算的东西。大车床投资太大，用处比较固定，用来生产一些量小的零件不划算。比如，某款车某个集团只生产了几万辆，上面有一个配件每辆车只有一个，就要去特别定做。而这样的特别定做的零配件就很适合成本低廉劳动力丰富的内地来做。
我姨夫原来给一个飞镖靶厂家做飞镖后面的那个坠，量不大，形状不一，不需要太精密，这样的东西用小车床生产可能比较有优势一点。而楼上所说的大车床和数控，主要用来生产量比较大的标准件。像洛阳一拖，据说拳头产品不是拖拉机，而是坦克底盘，那应该也是用大型的车床什么的了。因此，一般人拿个小的图纸去，厂子肯定是不接待的——人家生产起来不划算嘛。
另一个现在正在形成的机械加工中心是山东中西部，这边的零配件这些年发展很快。我一个师弟硕士没有毕业辍学了，回家去建立了一个小汽车零配厂，他老爸是一个公司的经理，家里比较有钱。潍坊、青州、寿光、淄博的机械工业一直是比较发展的。
除了山东和河南外，湖北、湖南和安徽也具有一定的比较优势。如湖北作为汽车生产大省，需要零配件众多，因此机械加工业也很兴旺。我bf姐夫参与的那个小厂，也是提供配件的厂之一。他也在自学铸造。
有人在这个帖子里面谈到运输，我觉得这个其实也不构成问题。像我姨夫这种小作坊，他们所接到的订单不是南方直接订的，很可能是南方厂子下给本地其他大点的厂子然后这些厂子又外包的。那可以推算下，假设南方的厂子下了10万个零件，可能分给十家来做，按照统一的规格和产品质量。然后一车运输出去。其成本一辆车大概要2000-4000，相对上面装载的零件来说，有时候不算昂贵。当然也要看具体是什么样的零配件了。中国的铁路运输无法为中小企业提供方便的服务，这是一个短板。希望蓬勃发展的物流可以逐渐弥补这点。
中国各地内部形成一个配合，比如东北、西北和中部（湖北、湖南、河南、山东、四川）生产大器件和汽车配件等等，也可以为沿海发达地区贡献人力资源，而浙江、广东和上海可以作为开发和装配及出口的基地，各自发挥各自的比较优势，这样合作不是很好吗？从浙江产业发展的趋势来看，浙江随着经济的进一步发展，其成本逐步升高是趋势，一些配套的工厂将会转出去，在内地投资建立配件厂或者是通过合作扶植配件厂家的兴起，并发展紧密的关联，也是必要的。通过国内广泛采购，降低成本提高生产效率对浙江的经济发展是很有利的啊。
个人认为浙江当务之急是把山西不正当没收的煤矿给拿回来，再通过省际合作和地区合作（法律上、政策上和经济上，比如对某些信誉好的小企业提供小额贷款等），将四周变为其零部件和工业半成品生产基地，鼓励在内地办厂，将浙江的经济影响扩散出去。这才算是贯彻了社会主义“先富带动后富”的原则，也贯彻了资本主义的生产理念（原料产地和产品倾销地）。
倘若真的把内地看成印度，只是简单的给予一点发展的苗头，而不是真心实意的长久配合，浙江的发展也会成为无源之水的。这就是为什么一开始看到楼主的题目感到有点莫名的原因。
河南的经济发展模式和沿海是不同的。河南的经济外向依赖程度只有不到10%，而浙江高达70%。河南的支柱行业是非金属原料加工、机械、农产品深加工等等，而不是浙江的那些项目。河南作为北方的重要粮仓和重要人口迁出地，在国内经济发展中承担着极为重要的作用，每年仅外出务工人员就有2000万人以上。这些人力资源也是沿海地带发展的一个必要因素。不仅河南，所有的中西部省份（湖南、河北、湖北、四川等）都有或多或少的这方面的因素。
我大学的时候也曾经被叫做河南骗子，当时是慢慢的习惯了。不过在这里再度被叫骗子实在是有点不习惯，呵呵。有机会给大家讲讲“我所认识和知道的河南骗子”。
说白了，我觉得河南骗子产生的基础是：地方法治弱、经济差，而要说河南有骗的文化，我认为不靠谱。河南也有很多很多的实在人，如背着妹妹上学的洪战辉、在浙江救人的李学生、在青岛救人的那位，在湖南那位选择卖烧饼而不是出卖色相的“烧饼帅哥”，还有许多许多。
河南没有发展起来的原因，我觉得源于人口多、传统文化影响太深（也可以说是农耕文明影响太深，多年前河南很多人对折腾着做生意或者出外有恐惧心理，可能是历史上这类事情太多被折腾怕了。我已经过世的奶奶就是这样的）。
当然，在改革开放之初，市场经济没有完全形成和完善的时候，劣币驱逐良币也是一个原因，而这个劣币驱逐良币，部分也可以归于法治弱（不是法治观念弱，而是地方法治力量弱）。可以去查下周口警察杀人案和艾滋病在河南是怎么传播的，我小时候，每隔两三年年我们县总会爆发一次群众影响极坏的大案。当然最终都被压下来了。别的不说，就去年还有一个烟花爆竹厂爆炸，炸死了十几个人。上报只报了两个。可见地方政府是多么黑暗了。
我们那边有句话“地方上公检法就是土匪窝”。司法上执行能力弱，客观上不能给经济发展和经济纠纷解决创造一个良好的土壤，我觉得这个是河南经济发展缓慢的重要原因。
黄仁宇认为封建社会的中国没有发展出资本主义的原因是，经济不仅仅是要有生产力和资本，很重要的要有经营的意识和商法民法的完善，作为配套，这也可以用于理解河南甚至中国中西部的经济为何没有发展起来。
很多人讲到河南政府如何如何黑，其实现在已经好的多了。否则我姨夫那样关着门做生意的早就被抓起来罚款，被认为是偷税漏税了。看人不要总是用老眼光嘛。
事实上，现在河南地方政府对企业的干扰可能主要存在于中等以上规模的企业中，中小企业受到的压力很少。因为现在政府很多也都建立了“养肥”企业的意识了，他们不还是要仰仗更多企业来交税好供养他们吗？这客观上有利于小企业的发展，但是不利于小企业向更大规模转化。
其实这不仅仅是在河南，很多地方都存在。我国近几年就业人数集中在两头，大型企业和小企业是主要雇佣者，而中层企业较少，就说明我们国家的企业很可能是沙漏型的，客观上不利于产业升级。
当然现在河南问题也不少。网上有个文章总结的很清楚。“从目前来看，河南工业门类齐全，已经形成的支柱产业有建筑建材、食品加工、有色金属、纺织、机械制造等，可以说形成了较为突出的产业优势，但在产业配套能力方面还存在不足：产业链条短，配套能力差，许多转移企业在当地找不到合适的配套部门，一些当地的产品或原料常常达不到转移企业的要求等。配套能力不足必然增加企业的生产成本，从而抵消河南在劳动力及土地成本等方面的优势。”现在河南正在逐渐形成产业配套，像我姨夫，就主动迁到了长葛，另外一家我们老家生产钢材的家族式小企业也主动往长葛跑。在这个过程中，更需要沿海地带资本和管理方式进入，来形成它们所需要的配套产业，顺便也提高河南当地的经济发展水平啊。http://222.143.253.22:8099/news/ShowNews.jsp?NewsID=26
通宝推：SleepingBeauty,家园 几点问题探讨一下。 月色mm为何还抱着“高级”和“低级”工艺之分呢？工艺的确不存在高低级之分。只有能不能达到预定指标的差别。如果可以用最简单的工艺实现预定的质量指标，又何必追求高精尖的技术呢？
我跟姨夫交流过这个问题，我问他为什么很多零件不用大车床和数控技术，他说精密仪器和大车床造的东西大部分是量大的标准件，而小车床因为其结构简单容易装配和改造，可以用来生产非标准件和其他一些大车床和数控生产出来不划算的东西。关键还是性价比。王传福引进日本全自动生产线后在进行人工化改造大获全胜就是这个理。小车床的优势就在于成本低。自从去年开始闹民工荒后经济型数控机床在浙江非常普及，一台价位在5万元左右，加工中心也才20万元。
中国的铁路运输无法为中小企业提供方便的服务，这是一个短板。希望蓬勃发展的物流可以逐渐弥补这点。汽车生产要求零库存、准时生产。铁路运输不能提供零部件外协厂点到点的服务。
而浙江、广东和上海可以作为开发和装配及出口的基地，各自发挥各自的比较优势，这样合作不是很好吗？产业升级的方向是抢占技术制高点。沿海各省不会放弃打造现代制造业产业基地战略目标的，附加值高嘛。要追求产业升级，不要熊掰玉米棒子，最后两手空空。请不要忽视了制造业对国民经济的核心支撑作用。
个人认为浙江当务之急是把山西不正当没收的煤矿给拿回来，再通过省际合作和地区合作（法律上、政策上和经济上，比如对某些信誉好的小企业提供小额贷款等），将四周变为其零部件和工业半成品生产基地，鼓励在内地办厂，将浙江的经济影响扩散出去。这才算是贯彻了社会主义“先富带动后富”的原则，也贯彻了资本主义的生产理念（原料产地和产品倾销地）。这种做法对浙江是舍本逐末，要是浙江的决策者和企业经营者头脑清醒，不会出此下策的。理由同上。
在这个过程中，更需要沿海地带资本和管理方式进入，来形成它们所需要的配套产业，顺便也提高河南当地的经济发展水平啊。浙江人心里也着急呀，产业梯度转移是资本的必然属性，所以为了明天自己的饭碗考虑，只有继续发扬时不我待只争朝夕的奋斗精神，提高自己才是王道。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您的阅历是比我多得多~ “产业升级的方向是抢占技术制高点。沿海各省不会放弃打造现代制造业产业基地战略目标的，附加值高嘛。要追求产业升级，不要熊掰玉米棒子，最后两手空空。请不要忽视了制造业对国民经济的核心支撑作用。”
上面那几句话其实是针对月光mm讲的。其实我一直没有说浙江不该发展现代制造业，我也同意浙江该发展现代制造业，所以也要适当的腾笼换鸟（这也是上次去山东威海参观一个厂之后的深刻感受，他们也是找不到人来做工，我暗想这个厂要是开在河南，肯定人满为患）。但是要找到自己的优势，或者是特长。
您说“这种做法对浙江是舍本逐末，要是浙江的决策者和企业经营者头脑清醒，不会出此下策的。理由同上。”
这个我不是完全赞同的。一部分生产放在浙江的确是比较合适。但是随着像月光mm讲的那些铸造什么的放在浙江不划算的事情逐渐增多，浙江和它的配件提供地就不能再是这样的松散的联合。因为如果联系过于松散，其质量稳定性、生产能力等必然会对进一步降低成本产生制约。也会因为信息不对称出现月光mm所说的，拿着图纸不知道去找谁生产的状态。与其拼命提高自己的降低成本的能力还不如分散自己的零件生产，采取有效的采购控制来降低成本。当然这个就要有较高层次的合作。现在工业生产是世界化的生产，为何我们在成本较高的时候连省都不愿出呢？
我家乡的金丝猴集团，就是采取了分散的模式。河南的厂设立在一个小镇上，人力资源和土地都很便宜。上海的厂在上海郊区，但是用工多数是河南过去的。两个厂生产的东西是不一样的。很可能，对研发和运输周期要求比较高的巧克力和出口的糖果之类是放在上海生产的，而奶糖什么的是放在河南生产的。因为我在河南的厂那边从来没有见过发福利发巧克力的，一般都是发奶糖，呵呵。
比如，目前河南的矿山机械生产量是全国第一的。这就是基于河南自己的矿产和邻近省份的矿产比较丰富，做出的产业设置和自动调整。其他的，像榨油机、简易机床等生产量也是比较大的。精密点的也是有的。像您说的加工中心，我相信洛阳郑州等地规模较大的厂里是一定有的。您说“关键还是性价比。王传福引进日本全自动生产线后在进行人工化改造大获全胜就是这个理。小车床的优势就在于成本低。自从去年开始闹民工荒后经济型数控机床在浙江非常普及，一台价位在5万元左右，加工中心也才20万元。”在那边用数控机床，即使经济型数控机床，在河南可能也是用人力来代替的，然后用更便宜的车床。我姨夫用的机床成本可能也就是几千，最多一万吧。
事实上，闹民工荒本身就是内地人在用脚投票的表现。浙江相对较高的生活消费，迫使一部分民工选择回乡从事其他行业，或者转投他地打工。而像我姨夫这样的小作坊主，可能雇佣的就有这部分人，或者因为回流的这部分人而“溢出”的人力资源。浙江用人成本只会越来越高，将进一步压缩利润，也逼着浙江进行产业升级，或者退出利润较低，用工量较大的产业，或者想办法进一步压缩成本。
我所能想到的浙江比较有优势的行业，因为接触面和了解还不是很多，只能想到以下一点：浙江有好的教育基础（离上海较近，又有浙大）和人才队伍（上海和杭州像两个大吸铁石，上海一直是全国的精密仪器加工中心，具有良好的硬件和人力基础），一定的精密仪器加工基础，发展医疗器械、电梯等对自动化要求比较高的仪器，应该是个方向。如果什么都去抓，盲目的去上一些并非特别划算的加工业，我觉得不符合比较优势。像一些配件之类的，的确是可以往内地转的。举个不恰当的例子，美特斯邦威人家不做衣服，只做流通和设计，人家做的也不错啊。
事实上精密仪器这块，利润很大，江苏浙江这边可以通过政策扶植和技术引进来慢慢地提高自己的水平。我只能提出我自己行业内的。其他的所知不多。但是相信这个行业的市场还是很广阔的。其实在大学评估之前，浙商该有计划地往这方面发展，推进政府采购中国产精密仪器的份额，培养高校用户群。
我们和浙江的科学仪器以及医疗器械打的交道不是很多，就跟宁波江南通过代理商做过一笔采购。现在这个厂在我们这边几乎垄断了所有的恒温培养箱市场。但是我认为他们做的还不够。因为第一，这个厂出来的东西仍然比较粗糙，第二，耐用性一般般，我06年采购的5台现在都多少有点问题，想想自家的冰箱，冰箱才两千一台。用十来年都不会坏的，宁波江南要走的路还很长。第三，没有高端市场可供发展。目前在国内超低温（-80度甚至更低）冰柜被海尔占据。低端市场，宁波江南的每台价格在5000-7000元。但是如果追求耐用，买进口呢？国外进口一台培养箱要差不多两万多，而且万一坏了配件很难弄。
再如，我国的教学科研用显微镜现在市场基本上被日本奥林巴斯、尼康、德国徕卡、蔡司几家瓜分。低端是奥林巴斯和尼康，中端是徕卡，高端是蔡司。最简单的奥林巴斯大概每台要两万元。而类似的国产的大概才2000-5000.目前南京光学等很多企业都在做，甚至有的企业做到了几乎将国外的所有步骤都代工。但是它们目前还没有发展出来可靠性强的品牌。国产的最好的，5000-6000元的显微镜，仍然做不到像国外的低端品牌那样，在5-10年内基本不会有太大问题，甚至国产的可能刚买就会出问题，一个老师跟我讲他五年前买过几台显微镜，现在一台能用的都没有了。目前，是国产的大家都不敢用，进口的很多老师买不起，最后的结果是，买一台进口的n多人轮流用，而项目较少的老师只能因为缺乏经费望洋兴叹放弃要做的方向（很多刚开始申请课题的人也就是申请到几万块钱的项目，根本不够买仪器的）。而且现在工业显微镜其实用量还是不小的，现在苏州南京等地做这方面服务的也不少。我也跟其中的人打过些交道。据他们说，工业显微镜利润比科研用的更大。
另外，针对高能物理、高压地质、海洋勘查等科学实验，很多仪器设备是需要定做的。这方面中国尚是空白。中国很多自制基础实验仪器还是1950-1980年代老一辈科学家胼手胝足自己上干出来的，现在时间已经过了这么久，很多机械面临老化。迫切需要提供升级服务。我bf硕士的研究室就改造升级了一台仪器，是全国唯一的一台高压高温地球物理用的压力机。在没改造前，这台机器要一个小时调整一次，我bf就连续半年，每天1-2小时去看一次，白天黑夜都不间断。其实说起来这个技术难度应该不大，但是就是一直没有改造，不是怕费钱，地质的课题每个都几百万，加起来改造一个仪器还是足够的，是一直找不到会弄的公司。
海洋调查也是如此。很多原理非常简单的机械，搞海洋物理、海洋地质、海洋气象的未必会设计开发，那些仪器又都贵的离谱。到目前我国用的深层采水器，就是简单的几个塑胶筒加上闭合装置，一个1200美刀，按说开个模具搞定材料就能做出来，现在没有人能做。坏了呢，就只好乖乖掏美钞。我说的这个采水器的使用方，就是国家海洋局二所，在杭州。上次听说他们掉了一个筒子，真是背运啊。若是采购的话，很多仪器以美元计都要几十万上百万美元。其实有些仪器的科技含量并不高。举个例子，做底栖生物的有种沉积物采集器，就是几个有机玻璃筒加上一个配重的铅块。另一个仪器，一个实验室买回来就闲置了，因为老外提供的外设不能用，一个中国学机械的学生来对它进行改造，只不过是改造了下进水和出水的装置，就使设备能够基本正常运转了。一个做化学的老师，需要用一种玻璃管来进样，这种玻璃管是用石英玻璃特别拉制的，若是出国采购就非常贵，后来他在上海找到一家可以生产，一根就要一千多，他隔段时间就要用一根。国内这种仪器不下几十台。而有些情况下用的流速计之类的简单仪器，很多大型设备上都是有的，需要做的只不过是针对某个特殊研究项目的小型化或者想办法安装到需要的设备上。但是做科研的去市场上问，得到的结果是什么呢？是“我们不做”，是没有这类的企业。其实，如果实现校企、所企结合，产生的经济效益和社会效益都是很好的。
海洋调查方面，经费就更充裕了。一天用船就要十万甚至几十万租金，一般海洋石油等矿产勘探哪个项目都几千万上亿。不光是科研院所，中石油中石化中海油等也是需要的。目前已经有一些科研院所自己开始成立设备研究小组，可是光靠那几个人哪行啊。所以，还是要和企业结合。而这方面的仪器设备企业，哪里有呢？如果浙江在这些高精尖方向上作出点成绩，可能不光是节约自己的钱了，还有可能通过打入国际仪器市场来改变中国制造的名声和地位。
或许，我这也是在幻想吧。或许，又有某位站出来说我有偏见呢。
通宝推：迷途笨狼,建筑师,家园 国内简单来说就是 再如，我国的教学科研用显微镜现在市场基本上被日本奥林巴斯、尼康、德国徕卡、蔡司几家瓜分。低端是奥林巴斯和尼康，中端是徕卡，高端是蔡司。最简单的奥林巴斯大概每台要两万元。而类似的国产的大概才2000-5000.目前南京光学等很多企业都在做，甚至有的企业做到了几乎将国外的所有步骤都代工。但是它们目前还没有发展出来可靠性强的品牌。国产的最好的，5000-6000元的显微镜，仍然做不到像国外的低端品牌那样，在5-10年内基本不会有太大问题，甚至国产的可能刚买就会出问题，一个老师跟我讲他五年前买过几台显微镜，现在一台能用的都没有了。目前，是国产的大家都不敢用，进口的很多老师买不起，最后的结果是，买一台进口的n多人轮流用，而项目较少的老师只能因为缺乏经费望洋兴叹放弃要做的方向（很多刚开始申请课题的人也就是申请到几万块钱的项目，根本不够买仪器的）。而且现在工业显微镜其实用量还是不小的，现在苏州南京等地做这方面服务的也不少。我也跟其中的人打过些交道。据他们说，工业显微镜利润比科研用的更大。
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很不幸,我就在这个行业混,主要是工业用,国内简单来说就是
比烂,看谁更烂.价格竞争很激烈,东西现在都蛮便宜的了