主题：【原创】为什么资本主义无法杜绝腐败兼论如何实行民主监督 -- 任爱杰
- 复 兄台说的不错
家园 美国是个以个人信誉为基础的国家吗？ 懒虫说： [QUOTE]
任兄弟对美国不大了解.美国是个以个人信誉为基础的国家, 一个人只要有一次小小的行为污点, 那就惨透了, 干什么都不方便, 工作都可能找不到,更别提想升职位了
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呵呵，本人对美国当然没有懒虫兄弟这么了解。不过美国人的信誉好象不怎么样么。有污点的家伙不是继续当总统？远的不说，克林顿是越战逃兵，好像没有妨碍他当上武装部队总司令。克林顿以权谋私有“白水门”事件也没有妨碍他连任总统么。现在美国大选，两党候选人互相揭老底，结果让人们看到他们在个人历史上的斑斑劣迹，一个是醉鬼加瘾君子加宗教狂加以权谋私，另一个是战争屠夫加胆小鬼加两面派加吃软饭，好像也不影响他们竞选总统么？
家园 不爱吱声已经帮我解答 "另外我特意强调了一下，信用破产在美国确实是最要命的，没有信用，几乎寸步难行，信用的积累靠始终不懈的努力，而信用的丢失却是一夜之间的事情"
谢谢不爱吱声.
俺要是哪里对任兄言重的地方, 还请多多见谅, 俺是对事不对人.
家园 每个制度都有失误的时候 只要有人，就不能说十全十美。不过幸好小布什是美国这种制度内做总统，我相信美国健全的自我更正制度最后会把他送上法庭，因为他却是犯下了战争罪。
抓住所有制度明显的失误地方并没有什么意义，要是挑毛病，恐怕在每一个相同的课题从中国的制度上还有更多的失误可以指出。
当然我赞同任兄的部分看法，就是说中国不必跟美国走同样的制度，到底两国的文化、客观环境不一样。民主与否，资本主义与否，都是个手段，终点是富强，殊途同归。
家园 俺也提点问题 "那么，要怎样才能够解决这个问题呢？
首先，我们要搞清楚一个问题。那就是如果一个公司垮台了，一个政权灭亡了，对谁的损害最大？
对于安龙这样的公司来说。安龙垮台，受害最大的并不是公司的那帮总裁们。他们已经捞的满盆满钵，即使受到起诉，他们也未必就会受到应有的惩罚。受害最大的是安龙的职工们。他们赖以生存的工作，他们赖以养老的养老金一夜之间化为乌有。其次是买了安龙股票的小股东们。他们没有内部消息，只好看着自己的积蓄和发财的梦想成了泡影。"
懒虫: 这个不对. 1, 在US,即便已经捞的满盆满钵, 那也得吐的干干净净, 再附加高额罚款, 还有坐监. 2, 受害最大的不是安龙的职工们, 他们只丢了工作没有收入来源, 他们如果买了401K, 还有养老金的. 3,受害最大的是养老基金, 他们买了安龙的大量的股票. 谁买了这些养老基金,谁就损失大半, 但不是全部. 4, 买了安龙股票的小股东们起诉证券商, 告他们欺骗, 6,7家和起来共被罚金10几亿(具体数字不记得了). 买股票当然有风险, 在US 失常里,一个月中因为消息, 一夜之间跳上50%, 摔下50%, 多的很.被查出你时先知道并牟利, 是要罚款和坐监的
"对于一个政权来说也是一样。
那么，如果坚持私有制度会造成什么样的情况呢？由于人人都是自私的。那么对于个人来说，其利益的最大化就是不要把自己的利益和组织的利益挂钩。事不关己当然高高挂起。组织完蛋了，和自己也没有什么关系，不会有个人的损失。于是在公司来说，就会造成员工和公司离心离德，整天琢磨着跳槽。在国家来说，人民的心态就和小股东一样，对国家的运作漠不关心。最后政权如果更替了，人民只会象看花边新闻一样说：“不过是换个主子，换了个交税对象罢了。”"
懒虫: 是不是只有私有制就是人人都是自私的? 不是吧. 现在有多少人是事不关己当然高高挂起? 捞一把的人在现在的干部中占多少比例? 有人说全拉出去枪毙会有冤枉的, 隔一个毙一个, 不会有冤鬼. 这种说法, 我不赞同, 但任兄不能对此说法视而不见吧. 现在有多少人对国家的运作关心?现在是全民捞钱的时代.能贪污而不被抓的也是"本事".
"所以，要真正解决这个问题，就必须要让个人的利益和组织的利益挂起钩来，休戚与共才行。只有当组织的利益受到损害会直接损害到组织中的个人利益时，个人才会有动力对组织实行监督。
要实行监督，最优秀的监督者无过于对于生产最熟悉的生产者本身。由于生产者本身参与生产实践，对于实践中的种种弊病会看得比较清楚。而且由于生产者本身是内行，所以不会产生外行无的放矢的问题。而由于生产者的人数众多，这样就可以解决在不增加系统管理成本的情况下实行全面监督的问题。也可以解决机构日渐臃肿的问题。
那么如何将个人的利益和组织的利益挂钩呢？
这里就涉及到所有制的问题了。如果坚持私有制，则公司的好坏和政权的兴替和组织中的个人没有关系。这就很难做到将个人利益和组织利益的合并。反之，如果实行公有制，公司属于职工，政权属于国民，则个人利益和组织利益就能够有紧密的结合。
要实行这种监督。最重要的一点是“铁饭碗”。这里的“铁饭碗”的概念和传统的稍有不同。这里指的是工人不会因为批评管理人员而被解雇或受到压制。但是这不代表工厂本身不会倒闭，或者倒闭了工人也会继续有工资。
资本主义工厂里的工人也可能有和公司共同的利益。但是他们是不敢对公司经理的贪污腐化说什么的。为什么？饭碗问题放在那里。如果工人实行监督，私营公司的老板随时都可以解雇他。而实行公有制“铁饭碗”的公司，工人唯一需要担心的就是公司本身如果垮台，自己的饭碗会被敲掉。在这种情况下，工人当然要积极的对各种行政措施进行讨论和监督。
在进行了讨论之后，工人要有权将自己的意见转化为行政措施。当然，管理人员本身作为特殊的工人，相对全局观念较强，也可以相应的握有必要否决权。这当然要有一套表决机制来完成。限于篇幅，这里就不讨论细节了。"
懒虫: 工人实行监督? 笑话. 别的不论, 就单说共产党领导下的工会组织有多少监督作用?
"总之，搞资本主义、搞私有制度是永远也无法解决贪污腐化的问题的。只有首先理清所有制的问题，让个人利益与集体利益挂钩才有可能从根本上实行有效的监督，从根本上消灭贪污腐败。"
懒虫: 只要是人在运转一个制度, 不论是什么制度,无法解决谋私利的问题, 更别谈从根本上消灭贪污腐败. 为什么? 因为人性. 建立的制度只能尽量减少问题的出现.
- 复 俺也提点问题
家园 简答懒虫 在美国是不是在捞的满盆满钵之后给抓住会吐的干干净净可不一定。我已经举过玛莎的例子了。如果说安龙这些老总给抓住了就代表美国能够制止腐败，中国还杀了不少贪污的老总呢。岂不是中国更加能够制止腐败？
前面已经说过。要制止腐败，我同意要有有效的监督。但是在实行私有制的前提下，事实上无法做到有效的监督。即使那些买了安龙股票的小股东们起诉证券商, 告他们欺骗，但是安龙已经倒闭，事情已经发生了。所谓防患于未然。作事后诸葛亮恐怕没有多大用处。
在私有制度下，当然不是人人都是自私的。但是私有制的根本就是提倡人人自私。你说的“现在有多少人是事不关己当然高高挂起? 捞一把的人在现在的干部中占多少比例? ”岂非正是实行私有制的结果。中国现在搞得是什么所有制好像不用再多说了吧。
至于群众能不能实行监督，懒虫根本不相信群众的力量，咱们就不多费口舌了。如果不相信群众，总是认为监督是某些社会精英的特权，那就还是不要谈论“民主”等等的比较好。工人能不能有效的实行监督。当然可以。以前国营企业为什么贪污腐败少，即使有也无法和现在的相比？不是因为没有东西可贪，而是因为群众都在看着，而且群众的举报是有效的。但是现在为什么贪污横行了呢？群众其实仍然在看着。但是一来群众有了饭碗问题，二来群众处罚贪污干部的权利被剥夺了。这当然不能继续进行有效的监督了。
当然，任何制度都无法完全消灭贪污腐败，除非是实现了共产主义，物质极大丰富了，人人各取所需了才行。但是在目前实行公有制实行群众监督可以把腐败因素压制到最小。而不是像私有制下越反腐败反而腐败越甚。
- 复 简答懒虫
家园 安然没有倒闭，还在 家园 安然已经破产了。旧闻连接如内 http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/special/enron/dec01/1155050
中国农民同志这么了解美国，研究了这么多理论，做了这么多考察实践，应当不会忘记这条新闻吧。
家园 你很奇怪吧？ 安然还在。说实话，我原来也以为安然已经不存在了。几个月前跟几位同事一起聊天，才知道安然还在，好好的呢。
你的这个连接要与时俱进了。
另外，给一个最新的消息吧：
ENRON ANNOUNCES SALE OF CROSSCOUNTRY TO SOUTHERN UNION/GE JOINT VENTURE FOR $2.45 BILLION
FOR IMMEDIATE RELEASE: Wednesday, September 1, 2004
HOUSTON ?Enron announced today that it has reached an agreement with CCE Holdings, LLC, a joint venture of Southern Union Company and GE Commercial Finance Energy Financial Services, for the sale of CrossCountry Energy, LLC for $2.45 billion in cash, including the assumption of debt.
The sale price represents an increase of $100 million over the CCE Holdings stalking horse contract entered into in June. Following review of two written proposals submitted in the process outlined by the Bankruptcy Court, Enron and the Official Unsecured Creditors' Committee determined that a revised CCE Holdings contract would be in the best interest of the estate and its creditors. Enron and the Committee considered the risks associated with the competing proposals as well as the advantages provided by the revised purchase agreement, including, among other things, the enhanced purchase price and that the purchaser has obtained all material state regulatory approvals and federal antitrust clearance.
"This transaction represents a tremendous outcome for Enron's creditors," said Stephen F. Cooper, Enron interim CEO. "The purchase price reflects the quality of these assets and opportunities presented by these high-performing businesses."
The sale remains subject to approval of the Bankruptcy Court for the Southern District of New York. A hearing before the Bankruptcy Court is scheduled for September 9, 2004. Subject to this approval and certain other conditions precedent, the sale is expected to close by mid-December.
CrossCountry Energy was formed in June 2003 as a holding company for Enron's interests in Transwestern Pipeline Company, Citrus Corp., and Northern Plains Natural Gas Company. These three businesses have approximately 8.6 Bcf/d of capacity and 9,700 miles of pipeline. When the sale closes, Southern Union/GE will own 100 percent of CrossCountry.
CrossCountry Energy is headquartered in Houston and has approximately 1,100 employees. Transwestern Pipeline Company is a wholly owned 2,400-mile pipeline system extending from West Texas to the California border. Citrus Corp., which is held 50 percent by Enron and 50 percent by Southern Natural Gas, an El Paso affiliate, owns the 5,000-mile Florida Gas Transmission system that runs from south Texas to south Florida. The wholly owned Northern Plains Natural Gas Company is one of the general partners of Northern Border Partners, L.P. (NYSE: NBP), which owns interests in Northern Border Pipeline Company, Midwestern Gas Transmission Company, Viking Gas Transmission Company and Guardian Pipeline, LLC. CrossCountry Energy?s Internet address is www.crosscountryenergy.com.
Enron's Internet address is www.enron.com.
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This press release may contain statements that are forward-looking within the meaning of Section 27A of the Securities Act of 1933 and Section 21E of the Securities Exchange Act of 1934. Investors are cautioned that any such forward-looking statements are based on management's current expectation and, as such, are not guarantees of future performance. Accordingly, actual results could differ materially as a result of known and unknown risks and uncertainties, including, but not limited to: various regulatory issues; the outcome of the Company's Chapter 11 process; risks inherent in the Company's Chapter 11 process, such as the non-confirmation of the Joint Chapter 11 Plan (the "Plan") of the Company and its debtor affiliates (collectively, the "Debtors"), non-occurrence or delayed occurrence of the Plan's effective date or delayed distribution or non-distribution of securities or other assets under the Plan; the uncertain outcomes of ongoing litigation and governmental investigations involving the Company?s operating subsidiaries and the Debtors, including those involving foreign regulators and the U.S. Congress, the Department of Justice, the Securities and Exchange Commission ("SEC"), the Department of Labor, the Internal Revenue Service, the Pension Benefit Guaranty Corporation, the National Association of Securities Dealers, Inc., the Federal Energy Regulatory Commission, the Commodity Futures Trading Commission, the Federal Trade Commission, the California and Connecticut Attorneys General and numerous Congressional committees and state agencies; the uncertain outcomes of numerous lawsuits and claims; the effects of negative publicity on the Company's operating subsidiaries' business opportunities; the effects of the departure of past and present employees of the Debtors; uncertain resolution of special purpose entity issues; the preliminary and uncertain nature of valuations and estimates contained in the Plan; financial and operating restrictions that may be imposed on an operating subsidiary of the Company if the Company is required to register under the Public Utility Holding Company Act; potential environmental liabilities; increasing competition and operational hazards faced by the Debtors and operating subsidiaries of the Company; the potential lack of a trading market for the securities distributed to creditors; uncertainties created by the lack of reported information for securities distributed to creditors and the lack of independent operating history of the Company's operating subsidiaries; economic, political, regulatory and legal risks affecting the finances and operations of the Debtors and the Company's operating subsidiaries; and the uncertain timing, costs and recovery values involved in the Debtors' efforts to recover accounts receivable and to liquidate the remaining assets.
As explained in a November 8, 2001 Form 8-K filed by the Company with the SEC, the previously issued financial statements of the Company for the fiscal years ended December 31, 1997 through 2000 and for the first and second quarters of 2001 and the audit reports covering the year-end financial statements for 1997 through 2000 should not be relied upon. In addition, as explained in an April 22, 2002 Form 8-K filed by the Company, the financial statements of the Company for the third quarter of 2001 should not be relied upon. The Company continues to believe that the existing common and preferred stock of the Company have no value. However, the Joint Chapter 11 Plan of the Company and its debtor affiliates filed with the Bankruptcy Court on July 11, 2003 provides the Company?s stockholders with a contingent right to receive recovery in the very unlikely event that the aggregate value of the Company?s assets exceeds the total amount of allowed claims.
- 复 你很奇怪吧？
家园 您是不是以为破产就是一宣布破产马上就关门？ 对不起，您的最新消息，我早就报道过了。
连接如下：
http://www.talkcc.com/article/251033
至于安然究竟是不是破产，不知道您自己读了你转的这篇报道没有？安然现在牌子还在，但是已经申请破产保护。现在只不过是清算财产然后分拆出售还债罢了。您自己转的几个帖子无非就是在证明这一点。
例如这一段"This transaction represents a tremendous outcome for Enron's creditors," said Stephen F. Cooper, Enron interim CEO. "The purchase price reflects the quality of these assets and opportunities presented by these high-performing businesses."
翻译：“这笔交易对于安然的债主们来说代表了一个巨大的成果，”安然的临时董事长施蒂芬.F.库伯说，“这个价钱反映了这些表现优异的企业所代表的资产和机遇的质量。”（呵呵，这位临时董事长也就只能这么吆喝两句了。）
另外：The sale remains subject to approval of the Bankruptcy Court for the Southern District of New York. A hearing before the Bankruptcy Court is scheduled for September 9, 2004. Subject to this approval and certain other conditions precedent, the sale is expected to close by mid-December.
翻译：“这笔交易仍然有待于纽约南区破产法庭的准许。2004年9月4号将在破产法庭举行一个听证会。如果得到准许，并且其他先决条件也顺利完成，这笔交易预计将在12月中旬最终完成。”（也就是说，现在还在半天里吊着呢。）
家园 问题就在这里 破产和破产保护是不同的,比如病危和死亡是有本质区别的，要分清。比如加航也申请破产保护，飞机还在中加之间飞得欢。所以我反复说ENRON还在，我一直没说它不在破产保护中。
另外，我想说的是，不要让ENRON成为你的滑铁卢。对一个集政治经济法律于一身的案子而言，没有在美国生活10年以上，必然出口就出错。
- 复 问题就在这里
家园 看来您在美国生活了十年以上，当然您就不会出口就错了 中国农民说：[QUOTE]
对一个集政治经济法律于一身的案子而言，没有在美国生活10年以上，必然出口就出错。
[/QUOTE]
呵呵，既然您不会出口就错，咱就虚心向您请教一个问题。这破产保护，保护的是谁啊？
您可别推辞啊。您研究了从亚当斯密开始的经济理论，又在美国生活了十年以上，不会连这点小小的问题都答不上来吧？
家园 那就要研究法律了 需要这方面的专家，我是不敢不知道就随便说的。另外，我没说过我在美国生活10年以上。你又臆测了。
- 复 那就要研究法律了
家园 根据老兄的逻辑，咱可有些糊涂了 老兄一会儿说：[QUOTE]
产和破产保护是不同的,比如病危和死亡是有本质区别的，要分清。比如加航也申请破产保护，飞机还在中加之间飞得欢。所以我反复说ENRON还在，我一直没说它不在破产保护中。 另外，我想说的是，不要让ENRON成为你的滑铁卢。[COLOR=red]对一个集政治经济法律于一身的案子而言，没有在美国生活10年以上，必然出口就出错[/COLOR]。
[/QUOTE]
既然老兄敢于对 Enron 这样一个集政治经济法律于一身的案子发表意见，咱这个喜欢臆测的人当然认为老兄是不会出口就错的。既然老兄不会出口就错，当然咱就臆测您在美国生活了十年以上了。
可是等咱真心诚意地请老兄对什么是破产保护作个解释了，老兄又说了:[QUOTE]
需要这方面的专家，我是不敢不知道就随便说的。另外，我没说过我在美国生活10年以上。你又臆测了
[/QUOTE]
这让俺想起相声里那句“我不能马上告诉你，马上告诉你，你印象不深。”
另外，让我更加糊涂的是，老兄到底是不是会出口就错啊？
家园 你的逻辑问题 1、我没有发表什么意见，只是告诉你：ENRON还没倒；
2、你臆测我在美国住10年以上的逻辑就跟可笑了：有人跟你讲没有好好研究过马克思，你就不要开口乱说，这个人是否一定要懂马克思呢？
3、我老老实实地告诉你，需要法律专家来解释ENRON的破产保护程序和其它事务，你以为我是卖关子？你是以你之腹度我之心了。
家园 Chapter 11 bankruptcy protection应该不算破产 是在政府监视下的运营，公司所有债务暂时受到保护，但公司的信用已经非常低。当然公司的股票肯定是一文不值了。
记得去年很多大公司都受到同样的对待，我知道的有united airline,K-mart.