主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
家园 这个丙不是问我引进，是现实存在的 你说法正好证明了，交换是以劳动时间来衡量的。
现实的世界就是这样的，丙不需要我引进，而是现实存在的。
既然丙可以不断的出现，所以交换就是以劳动时间来衡量的，效用反而不能成为交换的基础。
试想，大家都不知道劳动时间，但是总可以通过新加入的人来不断的逐渐的知道。这个过程不正说明，交换是以劳动时间来衡量的吗？
如果是以效用来衡量的，既然甲的10条鱼比乙的1条鱼多，甲的2条鱼也比乙的1条鱼多，那么甲不用2条鱼呢？不就是因为由于有人不断的加入，使得乙不断再接近到底几条鱼才值一小时，到底鱼的价值以几个小时来衡量的？而不是琢磨鱼到底是以什么样的效用来衡量的，得到2条就满足了。
现实世界不就是这个样子的吗？
家园 完全有效的竞争和透明的市场信息是非常重要的前提 不能随随便便假设。有这个前提，共产社会和资本社会没有任何区别，你以为无产阶级喜欢被剥削吗？ 他要是确切知道他的劳动力在市场上不被剥削的最大价值，他有什么理由不去干那份工作？既然资本家找不到任何可以剥削的无产阶级。 他其实也就是一个普通劳动者。交换价值无限接近劳动时间是在这个理想状态里才成立的，不是普遍成立。我一开始就没有准备讨论这个理想状态。 所以在只有甲，乙的市场， 我只讨论甲，乙的博弈，而不是更大，更理想市场状态里两人的博弈。引进理想状态里的丙和引进上帝没有区别。
家园 两个人也可以 甲一个小时可以钓鱼10条，种菜0.5颗；乙一个小时可以钓鱼0.5条，种菜1颗。甲乙两人都不了解对方的信息。
交换会怎么发生呢？
甲拿出2条鱼，要换乙的1颗菜，如果从效用上来说，那么乙一定会答应的。
但是实际不是这样的，由于乙不知道这2条鱼是不是甲一个 小时的劳动，所以他不会立刻那自己的1颗菜去交换。他会拿出0.1颗菜。
甲看到这0.1颗菜，当然也不知道是不是乙一个小时的劳动，如果从效用上来说，甲一定不会交换。但是，甲觉得自己只是拿出了自己的1/5小时，不管乙这个是不是1个小时的工作，那么也是可以交换的。
当然，甲乙可以继续讨价还价。但是不管怎么讨价还价，甲乙总是在以自己和对方一个劳动小时为标准，在讨价还价。也就是说交换是以劳动时间来衡量的，不是以效用来衡量的。
随着交换次数的增多，以及交换人的增多，最后甲乙总会按照劳动时间来交换的。
- 复 两个人也可以
家园 这个又要扯出使用价值，边界效应出来。 甲和乙不是因为喜欢钓鱼和种菜而钓鱼和种菜。 他们劳动的目的是有鱼吃，有菜吃。如果两个人都赞同一顿饭最好有条鱼，有颗菜。甲达到这个目的要0。1小时钓鱼+2小时种菜， 乙要2小时钓鱼+1小时种菜。 总需求是2条鱼，2颗菜， 最有效的交换是甲用0。2小时钓2条鱼，用1条鱼换乙的1颗菜。甲是占了便宜， 但谁叫乙的钓鱼效率这么低。 要是乙1小时钓1条，1条鱼换1颗菜对他来说是等价的。 甲爱换不换是他的事。而要甲拿出2条鱼换1颗菜，他就要考虑自己种了。甲觉得自己吃亏， 他不会觉得自己总劳动时间比乙少多了。 而是2条鱼换1颗菜够乙吃两顿， 而甲要钓6条鱼， 并把大部分4条给乙才够他吃两顿。 这样乙的鱼多得吃不完，甲反而少菜吃要革命了。两个人的市场也能闹“需求不足“。 劳动时间在这里不是重点。而是产品分配。
家园 del 家园 对，这是很重要的。
家园 这个现象东西方都有 无主会导致价值毁灭苏联的解体和寡头的诞生，花街的花红和银行的破产，还有TG的腐败。
不过相对阿三小巴的10%先生们，咱们还是在比较先进的一边的。
家园 问题在于国家间似乎遵守丛林法则 施行生产资料公有制制度的国家，虽然有点有很多，但最大的缺点就是缺乏效率，即使国内再好，向桃花仙境一般，在强大的资本主义国家面前还是处在挨打的境地；反过来如果想在军事政治实力上与资本主义国家匹敌，缺乏效率的体制又必然影响的民生，使国内情况不再那么美好。这是一个两难处境。
家园 所以看起来托洛茨基也是有道理的
家园 此篇不花了 俺认为史大这段解释的非常不好，应该说是很混乱。
老马经济学里谈及的概念应该是哲学概念，是比较本质的。
在你举得第一个例子里，其实不爱代表的是整个资本，是宏观上的，而你谈到的其他竞争者对于不爱的竞争又回到微观上去了，这是不对的。微观上的竞争，机会成本，风险都不能推翻宏观上资本的获利性。
其实现在西方经济学正式看到了老马这一点不可推翻，才从微观上对经济进行解构，包括西方的一些宏观经济学，其实还是对老马的解构。
或者说西方流行的经济学不可能超过老马的宏观度，级别比老马的要小。
家园 生产力指的是全人类的生产力，不是特指某国的生产力 生产力的概念虽然还有争议，但是生产力指的是全人类的生产力应该是没有争议的，它既不特指中国的生产力，也不特指美国的生产力，而是特指这些里面最好的那个生产力，就是生产力的发展。也就是人类改造自然最强的那块，科学技术最发达的那块。
因此让中国的生产关系适应中国的生产力发展，就成了一个很荒谬的论题。中国始终面对的都是全人类生产力的发展。
同时生产力的发展和生产的发展也是有区别的。大概可以认为生产的发展指的是一种量的变化，而生产力的发展指的一种质的变化。
结合实际情况来看。
后30年，中国作为世界的一部分，发展的只是生产而已，对于人类的生产力的发展并没有做出什么突出的贡献，更不要奢谈是不是适应生产力的发展。
相反从生产关系所包含的矛盾，即资产阶级和无产阶级的矛盾来看，后30年的中国，只是在发展矛盾中资产阶级的一面，更加残酷的剥削的中国的无产阶级。从全球角度看更明显，中国居然发展出了美国这么腐朽的资产阶级，一个每天买空卖空就可以有海量生活资料的资产阶级。可以说中国在促成世界（即中国的和外国的）资产阶级发展和腐朽方面做出了卓越的贡献。
相反，就可以猜测一下太祖的思路。
太祖认为，事物的一直处于矛盾的对立统一中，在矛盾的斗争和同一中发展。面对全人类的生产力，资本主义已经发展到了一个高级阶段，已经越来越成为人类生产力的发展的障碍。因此在生产关系的调整方面，中国应该顺应全人类生产力的发展，发展生产关系中无产阶级的一面。而不是倒退回资本主义，去发展逐渐腐朽的资产阶级一面。
同时太祖认为这种考虑是符合现实的，中国的资产阶级，无论是官僚资产阶级还是民族资产阶级都是被国外资产阶级压制的，他们根本不可能代表世界资产阶级的发展，最后只能是为外国的资产阶级作嫁衣裳，同时把中国无产阶级陷入最深层的苦难。因此中国必须作社会主义国家，必须走无产阶级专政的道路，去适应全球生产力的发展。任何想着依靠中国资产阶级就可以让中华民族复兴都是没有前途的想法。
中国前三十年好歹为世界贡献了陈景润和袁隆平，这也代表中国对世界生产力发展的适应和促进。后三十年只是疯狂的贡献着鞋子袜子裤子。前苏联好歹为世界科技做出卓越贡献，现在俄罗斯只能给世界贡献石油。
家园 读书还是必要的 政治经济学大家都学过，不过大概都是随看随忘了。
首先，生产力是一个哲学上的含义。是一个很概括的，简略的，没有任何的实物指代的名词。你所说的生产力，实际上是特指的生产力水平。
生产力没有单位，无法量化，但是生产力水平可以。泛指的生产力水平是指全人类的平均水平，而不是最好的那个生产力水平。所以泛指的生产力水平的量化单位是价值，也就是抽象劳动的具体产物。价值的多少，是由劳动时间来决定的。理论上，所有人类所生产的价值都是一样的。而这个根本的原因在于我们的平均生产力水平只有一个，就是全人类的平均值。
马克思在资本论中写道：“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个人类同一的劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”。
要注意，在这里我们所讨论的，都是抽象意义上的。
但是我们无法直接测算价值，因为这只是一个抽象的平均概念。所以实际上，我们是用商品社会必要劳动时间的反比来反映生产力水平的高低。生产同一件产品，所需要的社会必要劳动时间越长，生产力水平就越低；需要的时间越短，就说明生产力水平越高。
算了，您还是自己去看书吧。
