主题：【原创】中国大陆49年后三十年的经济成就及相关几个话题 -- wolfgan
家园 跟本讨论大概无关的一点想法 关于这个产业升级的效果，我个人颇有些疑问。究竟是真的“少能耗高产出”了，还是仅仅是通过技术垄断、政治架构来在贸易中进行了隐形的价值转移？对于这种“国际分工”中存在的不平等现象，世人有过很多描述了。
家园 不同的行业能耗相差很大。 譬如钢铁、冶金，都是耗能大户。反之、电子行业，一般能耗都比较低。在不同的国际分工下，如果某国能耗高的行业比较多，那么当然相对耗能高。加拿大就是这种情况。中国某种程度上也是这种情况。德国则是一个相反的例子。
家园 也继续与狼主兄商榷 我在文中采用的初级工业产品数据对比的方式，这实际上是对中国很有利的一种对比方式。正如你所说，中国前三十年的增长是粗放型的，实际上这种粗放到现在依旧没有完全改观。既然是粗放，那就隐含着一个意思，那就是中国经济增长的内涵并不好，在耗费同样的物质后创造的价值量偏低……
在二战后，世界范围内兴起了第三次科技革命，这也是一次产业升级的过程。在这个过程中，一些发达国家可以在能耗消耗不大的情况下，实现产值的快速提升。其中代表就有日本、德国、美国等。在第三次科技革命后，仅靠对比初级工业品的产量是根本不能得出正确的结论的。鉴于中国一直没有摆脱粗放式发展的模式，我不认为中国在前三十年就有在经济增长率上超越日本的可能。
——恕我直言，兄台这段话说的完全离题了，而且逻辑跳跃的过大。我们辩论的是中国前三十年的发展成就是否明显弱于同期的东亚其它一些实体，首先您一直企图把这一比较仅仅局限在纯经济或者说GDP增长率的比较上，我同意GDP是相关比较中最重要的一个数据，但我一再指出，不要说对于中国那样一个刚结束长期外患内乱的落后农业国，就是当年已经相对发达的日本，其它一些经济社会指标的提升也是极其重要的，比如说人均寿命，从70岁提升80岁，也许并不能引起人民很大的兴奋，还可能因加重了社会老龄化问题而产生一些忧虑，但从40提升到50、50提升到60之际，请问您难道不认为，那是并不比多少一二个百分点的GDP增长率不差的发展成就吗？所以至少在前三十年这个时期的国际间发展比较中，光看纯名义经济率是很偏颇的。如果我没有弄错，现在国际经济学界在进行社会发展的历史研究时，也已经从纯看经济数据比较转向同时观察整个经济社会发展指标了吧。
更何况，即使是比较纯经济增长率，也不能挑挑捡捡，这个是落后生产力不应计入增长，那个是滞销产品也不能算进统计，我还一直只要求用GDP（排除汇率变化因素）以及各方间最具有共同性的基础工业产品进行比较呢，PPP我没用，巨量的国防开支（中国是不计入GDP的，而按西方模式是完全应该计入的）、东亚其它经济体无法比拟的资源类产品，我也没有要求进行比较。但这些您能说就不算发展成就吗？
至于您最后一句结论“鉴于中国一直没有摆脱粗放式发展的模式，我不认为中国在前三十年就有在经济增长率上超越日本的可能”，窃以为，甚近于先已经下了结论“前三十年中国经济增长率不可能超越日本”，然后再去找证据。而且得出这一结论的主要证据——“中国一直没有摆脱粗放式发展的模式”更是与历史上的事实完全不符，相对欧美同期，日本的发展也曾经是粗放型的，相对日本，四小龙还是粗放型的，而正如您所说，中国现在的经济增长仍然带有相当重的粗放型特征，如果按您的推论，日本、四小龙经济发展速度不会超过欧美啊，中国经济增长率现在更也不可能长期在世界主要经济体中保持第一，难道那些都是各国统计游戏所造成的幻觉吗？
按照老兄的说法，美国实在是万能，一国就可以决定所有国家外部环境的好坏。我只能说老兄对美国的信心实在太强了，绝大部分韩国人、台湾人、新加坡人对美国的信心恐怕比不上你。事实是，即使有美国的外部援助，台湾、韩国，包括新加坡的军队人数占国民比例，军费开支占总财政支出一直在中国大陆之上。其中的一些数据就在本贴的后半部分。在他们看来，他们的外部环境恐怕未必有中国好。老兄真应该去给他们宣讲宣讲，讲讲美国的伟大，让他们提振对美国的信心，全民参军的义务就不要有了，军队人数要大降特降，军费要猛砍，反正有美国人嘛。——在下重新审查了两遍，还是觉得从在下的文字无法找出鼓吹“美国万能”的主张和逻辑。但美国在二战后成为世界第一超级大国，尤其在二战刚结束的一段时间内，经济实力上独步全球，另一个超级大国苏联在这方面也完全不能与其相提并论，这显然也是客观存在的现实。而且与它的关系好坏，当年事实上基本左右了与整个西方世界的关系程度，在此客观事实的基础上，提出外部环境的优劣差距，难道不是顺理成章的吗？
至于说这些实体对美国提供安全保证的真实信心究竟如何，我们甚至不用倒溯回上世纪五十至七十年代那么久远，看一看日本主流社会对于日美同盟的重视，看一看韩国整个保守派对于收回国防主权、减弱美军角色的忧心（韩国近年正是一直有人想大砍韩军规模、缩短甚至废除强制全民兵役，但保守派恰恰是以美军正减少在半岛存在为主要理由而反对），便可知一二了，这还是它们历经数十年经济奇迹，国力已经不可同日而语的今天。至于军费开支，且不说日本是著名的按美国安全顺风车，就说看上去比例很高的韩台吧，当其的军费实际大半是由美国（转移）支付的时候，名义军费很高根本不会产生对于经济民生的排挤作用，就象现在伊战和阿战严重拖累了美国的财政健康，但如果中国日本欧洲海湾诸油国突然国际主义大爆发，向美国每年捐个三四千亿的专项援助，那战争经费对于美国财政来说还是个大麻烦吗？事实上，这种状况下，只会接受援助的地区经济产生一定的拉动作用（因为军队军人也是要消费的），日本战后第一次大景气不就是因为“韩战特需”吗？
顺便说一句：新加坡虽然一直声称自己的国防战略是“毒虾”，但地区各国都心照不宣的知道：它最晚至上世纪八十年代开始，对于第一假想敌马来西亚制订的战争计划主旨就是进攻、进攻、再进攻，至少要先拿下柔佛。加上它对于美英的重要战略地位，它的安全环境远没有它自称的那么可怜。
就拿中日两国来说吧，中国的劳动力素质在日本之下，经济发展层次也在日本之下。中国劳动力素质差对中国发展经济显然是一个不利因素。但是日本经济发展层次搞意味着要进一步向上发展的阻力也大。你如何证明中国的这个不利因素一定会比日本那个不利因素强呢？你可以说没有普及初等教育很难进行现代化建设，但不要忘了普及初等教育的难度要比普及高等教育的难度低很多。——首先，普通高等教育的难度不见得就比普及初等教育的难度高。我们可以看：唯一和中国人口规模及发展起点相近的印度，直到上世纪末之前，就是长期在普及高等教育上领先于中国，但却在普及初等教育上被中国远远甩在后面。而以中国近年来的大学扩招为例，似乎在完成初等、中等教育普及阶段后，只要政府有此政治意愿和行动能力，普及高等教育的难度甚至小于从文盲占国民主体到开始普及初等教育（从二者初步实现所耗用的时间进行比较，而从政治决心和行动力度看，后者在建国初从最高层到最基层得到的重视与支持程度，只会更高于本世纪的大学扩招）。
其次，您只考虑了由于日本等比中国经济发展的层次更高因而会有百尺杆头难以更进的困难，但却没有考虑到日本等同样因此具有先发优势，更何况大家都知道，日本等并不是真正的开路者，它们在上升中与中国可以吸取它们的经验类似，同样可以大量吸取更先发的欧美的经验，不走已知的弯路。
而最重要的是，我一再强调的关键在于：只受过初等教育的劳动力固然在正常情况下，在同等基础上确实是很难竞争过过接受了中等甚至高等教育的劳动力，但只要借助于低价优势，并非没有一搏的机会，而没有接受过初等教育的劳动力在二战后的现代工业社会，根本是连进场竞争的资格都没有。您既然也强调指出了“在二战后，世界范围内兴起了第三次科技革命，这也是一次产业升级的过程”，更不应该不清楚这一点本质的区别。
对于以上观点，仅以二战后的历史，我就可以举出日本、四小龙，以及中国自身的实例为证，尤其是中国自己，谁都知道我们之所以能用三十年时间打造成了如今这个“世界工厂”，其兴起的基础就是数以亿计的仅受过初中等教育的普通工人，但……，这里开过工厂、做过生意的朋友多的很，请问一下，有几位认为自己的工厂商场里大部分都用文盲，也能参与市场竞争并获得成功的？我想如果以上问题的答案是否定的，那么我的观点也就阐述并证明完毕了。
家园 黑老大真耐心啊 LZ过分重视数据，但不怎么会逻辑思维。
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家园 继续讨论。 恕我直言，兄台这段话说的完全离题了，而且逻辑跳跃的过大。我们辩论的是中国前三十年的发展成就是否明显弱于同期的东亚其它一些实体，首先您一直企图把这一比较仅仅局限在纯经济或者说GDP增长率的比较上，我帖子的题目就已经点明了只讨论经济成就及其相关的几点。至于其他的成就，我当然不是说他们不重要，但是如果都讨论题目就太大了，我没有这个能力把帖子写好。如果兄台有兴趣，可以自己去开一贴。至少对我本人而言，我写帖子不想犯跑题的错误。
更何况，即使是比较纯经济增长率，也不能挑挑捡捡，这个是落后生产力不应计入增长，那个是滞销产品也不能算进统计，我还一直只要求用GDP（排除汇率变化因素）以及各方间最具有共同性的基础工业产品进行比较呢，PPP我没用，巨量的国防开支（中国是不计入GDP的，而按西方模式是完全应该计入的）、东亚其它经济体无法比拟的资源类产品，我也没有要求进行比较。但这些您能说就不算发展成就吗？我正文中就是引用的基础工业品的数据。不过正如我上文举的德国和加拿大的例子，只分析初级工业品是不可能得出完整的结论的。如果你有自己的方法，可以证明中国在同时期经济发展不弱于日本，可以把证明过程写出来。到目前为止我没有看到你的证明过程。
至于您最后一句结论“鉴于中国一直没有摆脱粗放式发展的模式，我不认为中国在前三十年就有在经济增长率上超越日本的可能”，窃以为，甚近于先已经下了结论“前三十年中国经济增长率不可能超越日本”，然后再去找证据。而且得出这一结论的主要证据——“中国一直没有摆脱粗放式发展的模式”更是与历史上的事实完全不符，相对欧美同期，日本的发展也曾经是粗放型的，相对日本，四小龙还是粗放型的，而正如您所说，中国现在的经济增长仍然带有相当重的粗放型特征，如果按您的推论，日本、四小龙经济发展速度不会超过欧美啊，中国经济增长率现在更也不可能长期在世界主要经济体中保持第一，难道那些都是各国统计游戏所造成的幻觉吗？日本在那三十年中经济的发展不但伴随着产能的迅速扩张，而且伴随着明显的产业升级。也就是说，中国如果要在那个年代取得超过日本的经济增长率，也必须不但有产能的升级，而且有明显的产业升级。而明显的产业升级就必须改变粗放的发展方式。中国现在经济增长率全球第一，日本同时期经济增长率基本为零，日本这个时期是产能停止扩张，技术升级也停止了。如果要超过现在日本的经济增长率，中国1949年后绝大部分年头都可以做到。至于近几年中国的经济增长率，并不比日本经济增长率最高时更高。日本经济增速最高时有14%之多。至于你的推论，我实在看不懂。
至于军费开支，且不说日本是著名的按美国安全顺风车，就说看上去比例很高的韩台吧，当其的军费实际大半是由美国（转移）支付的时候，名义军费很高根本不会产生对于经济民生的排挤作用，这个事情我倒确实不知道，但是还请老兄具体举出例子，摆出数据。
至于初等教育的重要性，但是对于普及它的困难，我怀疑老兄相当程度上夸大了。我这里有一段关于韩国初等教育的文字：
1954年，政府制定了第一个初等六年免费义务教育计划，并于1959年以95．4％的入学率实现了该计划。1958年《教育税法案》的制定和外国援助为该计划提供了财政支持。按照政府财政总额的百分比计算，教育预算在该时期提高了3倍，即从1954年占政府年财政总额的4．2％增加到1959年的14．9％。这些增加的部分被用于建设更多的学校，以减少二部制学校。这一时期的教育预算主要被分配给了初等教育。在1948-1959年期间，初等教育所占份额约为整个教育预算的69％-80％，在1960年达到了顶峰，约占总预算的81％。韩国是战争一结束就把初等教育摆在了极其重要的位置。而且其经费在政府开支中的比例确实很高很高。中国如果与韩国相比，恐怕就不能说自己重视教育了。如果黑岛人兄有意探讨一下中韩初等教育的普及和对经济建设的促进作用，我觉得很有意义。
家园 我看发展经济学的数据，基本就是两条感觉 1.经济基础越差的国家，增长速率就越高。（经济结构相似的情形下）
2.农业国，特别是人均GDP比较低的农业国，向工业国转型是不容易的。在经济上，会表现为转型初期GDP增长率不是很高。
新中国的前30年，这两条都符合。后30年，符合第一条。
所以，我觉得后30年的增长率比日本高是自然的，前30年不如日本也可以解释。
家园 小心求证 按实际生产资料和生活资料绝对产量增长的比例看，共和国前三十年的增速当是世界第一，但按货币化的生产值来看，我们的增长率就落到了很多国家后面了，这其实应该是基础的问题；这个问题其实有点悖论，不太好解释。