主题：再谈《蜗居》其实很多事情都是庸人自扰 -- 凉菜热了
家园 你以为单单北京深圳上海杭州房价高吗？ 上海深圳2万块一平方房价叫做高房价？内地小县城的房子到三四千一样就不叫做高房价了？
广大内地小县城的百姓的月收入还是一千左右的，要买三千左右的房子，要奋斗多少年？楼主你算过吗？
因为建房的成本人人会算，不就是小地方小一千，大地方一千多吗？凭什么就现在这么离谱的价格，而且是关系硬的就能优惠价格优先拿到好位置的房子，然后把价格抬高后再出售给迫切需要住房的广大百姓？凭什么？丈母娘拉动的刚性需求？
是的，不否认有一些人是楼主嘴中讲的争气的，通过或者个人奋斗，或者其他原解决了住房问题，乃至一系列生活问题。但是还有很大一部分人，这个群体的规模有多大，楼主想过么？
他们是奴隶，是现实的房子的奴隶，是未来房子的奴隶。这一切的一切是怎么造成的。正是由于他们成了奴隶，所以本该由他们充当经济前进拉动力的主力----消费的主力军的，他们缺缺席了，这是我们现在经济上出现很多问题的根源之一，这个问题是我们都不能忽视的
家园 你父母为房子奋斗了多少年，你算过吗？另外我不是楼主 我不知道蚁族的规模有多大，但是我知道农民工群体的规模有多大。你说的那个很大一部分人是什么样的人，那些奴隶有哪些特征，这个群体规模多大，我确实不清楚，请您告诉我。
家园 强盗逻辑吧？ 这个社会给了更多的人靠打工得到回家盖楼的收入，给了更多的人靠做小买卖渐渐积累的机会，不说别的，河里的月色溶溶老爸、wxmang以及更多人都是在这个社会里获得成功的。人家为何能凭个人奋斗解决问题？人家是怎样借助社会的各种资源成功的？人家跟你这么大时候生活是不是比你好？人家用了多少年吃过多少苦成功的？你有没有想过？中国有句话叫自力更生，这天下没人给你把饭喂到嘴边。何不食肉糜，嘿。
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这个社会很多人还是看的清楚的，经过60年的休养生息，我们很自然地迎来了几千年未曾有过的饱食暖衣的日子，我们很感激这个社会。
但是我们也要为这个社会的种种不公鸣不平。凭什么他们说水价油价说涨就涨？凭什么本来是全民所有的土地，他们就拿来倒腾倒腾就塞了个人腰包？
个人奋斗？丛林法则？小鹿再奋斗，终究也免不了成为狮子的口粮。人类文明发展了上万年了，还是要投靠野蛮社会的“弱肉强食”？强盗逻辑吧？
- 复 强盗逻辑吧？
家园 呵呵，新河友啊。欢迎欢迎 对新人咱没歧视，所以首先解释一下：
中国土地所有制的变迁是一个六十年的过程，您要质疑我呢，一来我没有回答的才力和资格；二来对于这么大的问题，您就这么几句简单问话，相信没人能为你说清楚。即使说了一大堆，您也未必能理解。我小时候还问“武则天是好人还是坏人”“刘备武艺没关云长厉害，凭什么当老大”呢，那时候对回答完全理解不了。
其次，没有哪个社会能把不奋斗的人照顾好。咱这社会还没法像北欧那样养懒人，让人们衣来伸手饭来张口。另一方面我也相信，对没出息的人说有志气的话是白费。等你走上社会，也许你会明白，也许你到老仍然不明白。一辈子怨天尤人的老头子老太太不也是存在吗。
一个人有可能成长为有志气的人，也有可能沦为没出息的人。这两种人在河里都有不少，我写那个帖子以及下面一些帖子主要是希望与前一种人取得有声无声的共鸣，而不是单为下面那个人写。坦率地讲，他不值得我费劲。要是私聊，我理都不要理他。
对你下面那个帖子，首先，你给我凭空戴上一个莫须有的“凭着爹妈”的帽子，然后大叫“很恶心”，这是对你自己的侮辱。因为你没有证据说我不是自食其力的，你并不能证明自己有道理，而只能显示出你的思维缺乏逻辑，并且人品修养不算很好，嘴也比较脏——其实这也反映出你的家教的一些问题。河友的普遍素质还是比较高的，思维也比一些论坛中人更有逻辑一点，你那个帖子只能恶心河友，丑化你自己的形象，而并不能让众人跟你站到一起。
还有，假如你不是马甲，我作为一个稍稍早来一点的河友，有一些心得：河里好帖子不少，我的帖子只是差劲得很的。你不妨在河里多读帖，读好帖，多看，一方面能丰富自己有所收获，另一方面可以积攒经验值，经验值高了，就可以在更多版面发言。我是很没出息的，但是河里有许多牛人。看看他们的文章，多学习少争论是很好的。
家园 天作孽，犹可恕？ 作为新兵蛋子一个，承蒙您的教导，俺心领了
俺大老粗一个，说话比较直，您一个高素质人，别见怪不是？
不过见解不同或者说看问题的角度不同，还是要说道说道的。
俺也从来都是相信谋事在人，成事在天的；一个人倘若没了志气，自己不努力，那就真是自作孽，不可活了。
可是如果要是天作孽呢？
再直白地问一句，在这个世界上，真的是人人机会均等吗？
如果不是？那么原因又在哪里呢？我们升斗小民，除了想法设法提高自身素质，像您等高素质人类看齐之外，又能够做些什么呢？
是不是可以不平则鸣呢？
- 复 天作孽，犹可恕？
家园 假如是天作孽，自然有人起来推翻土共，这是顺理成章的。 当然是“假如”。事实上到底是天作孽还是人没到努力程度，这是在“假如”之外的问题了。假如乌鸦是白的，和假如乌鸦是黑的一样，都是假如（世界上确实有白乌鸦）。不管假如后面引出什么惊世骇俗的结果，那头上始终戴着一个“假如”的帽子。
什么是真？什么是假？我这里有个未必正确的验证方法：暗地里找两个人记住：都是跟你现在的情况类似，一个乐观上进，另一个每天愤世嫉俗。记住他们，跟乐观上进的人在一起，干活多下点苦功，多学别人长处。过三年回头找找这两个人，把自己跟他们比比，看各人的生活变成怎么样。
这个世界上，人的机会从没均等过。原因咱也不知道，咱没那么大才华。
物不平则鸣，鸣就鸣呗。你在鸣，我也在鸣。
家园 花您一个 如果说TG天作孽，我倒是想问问，阿富汗的房子100RMB一平米谁敢买？
呵呵。
家园 “肉食者鄙” 大连、北京、天津、上海、杭州、南京、厦门、深圳，还有若干。全国人民都要往这点弹丸之地挤？如果答案是否定，那么凭什么忽视沉默的大多数？他们就下贱，就理所当然地不配到这些地方跟你们得到同样的生活条件？如果答案是肯定，那么全国乃至全世界的富人都往这些地方挤，谁不想去好地方？你竞争不过他们，又没能力打开自己的一片天空，生活艰难是必然的，叫苦有什么用？
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这个逻辑很有些问题，就如同老任的观点一样经不起推敲。
这个社会的分工还是越来越细的。你不能给清洁工和高管同样的薪水，就不能要求他们都买得起房子，其实现在很多基层的做具体事情的人们的居住条件比20年前还是好了不少，问题是现在不是20年前，清洁工也是人，实习生也有情感需求，很恶心那些凭着爹妈（泛指利用自己较优越的社会背景）上位的“肉食者”，剥削了人家的劳动剩余价值，还容不得别人叫苦，这是什么道理？
家园 我不明白你为什么如此偏激 我不明白你为什么如此偏激，为什么听不得别人半点意见。
至于你说的话，更是缺乏理性合理的分析。
大城市的房价理应比中小城市高，这是理所当然的现象，那么大家自然可以做出选择，并非所有人都想去大城市，可是大城市的房价远远偏离了正常的房价收入比，这是事实吧，更不用说，中小城市的房价相对于局民收入来说，也是相当高的了。连温总理都说房价过高，出台种种政策要调控房价，充分说明了现状的不合理。我不明白，你为什么对此视而不见，要只是一味的强调个人奋斗？莫非你是既得利益者？或者你想成为既得利益者？
新加坡，香港也都是好地方，也都是全世界的富人都去的地方，新加坡有组屋制度，香港有廉租房制度，都极大的保证了中低收入的人能够拥有自己的住所，这充分说明了政府的作用和作为，制度的作用。而中国的政府没有履行好在这方面自己的职责和义务，这个责任不应该由老百姓承担，其他的我就不想多说了。
至于说什么哭哭啼啼，没有出息，呵呵，原话奉还。
我只是指出客观的事实而已，只是客观的表达出我的意见而已。责任不在于广大的老百姓不愿意奋斗，不在于80后不努力不勤奋，实在是和政府和社会的责任脱离不了关系。
再多说几句，我们每个人都只是一个小人物而已，但是我们可以通过自己的一言一行来表达出自己的看法，表达出自己的观点来推动这个社会的进步，这个社会的进步不一定非得要通过造反等极端革命的手段，也可以通过改良的手段。孙志刚事件，舆论压力导致了收容制度的彻底变革了吗，周老虎事件，官方背书，不是最后也被彻底揭露了吗，上海闵行钩子钓鱼事件，最后也不是得到了较为公正的解决了吗。
至于你，下次说的时候，麻烦你找出具体的数据来证明现在的房价是合理的好不好？不要总拿个人奋斗来说事，不要总拿受不了造反来说事。
家园 不错 你下定论下得太大了。什么中国政府，什么广大的老百姓之类的，老百姓是一个人能代表得了的？中国太大，所谓“理性”，真那么自信面面俱到高瞻远瞩体察入微？别侃那么大的，你我所能负责任的结论只能是比较小的、结合具体环境在限定范围之内的结论，在这个范围内，比如大连房价上涨过快，超出了当地老百姓承受范围（当地未必如此，只是乱说），然后拿具体的观察举一些例子，那么我会为你鼓掌，给你送花。不仅我，其他河友也可能会给你送花。那样你单发一个帖才好呢，我还恨不得你单发帖让大伙多看看多交流。并且你本事越大，阅历越丰富，写出来的东西就越精彩，越会有人献花。不然你认为wxmang等人那些批评社会弊端的帖子缘何广受欢迎（包括我自己）。现在你这个帖子，老实讲，没营养。我的帖搁这里好长时间了，凉透了，没人看了，所以我扯一大堆；否则我都没脸写这么多争辩的东西耽误河友的时间。
算了，吵架没意思，就算你对了，就算我赢了，那又怎么样？我不写了。你爱怎样怎样吧，跟我有什么关系。
另外，别认为反驳你就是既得利益者，我没得利益我就必须跟你说同样的话？我在家乡工作房子问题不尖锐怎么样？我炒房投资一不方便二经济地位达不到，因此现在老人一套自己一套足够，没起那个心怎么样？我不把第三套房的购买纳入预期，心态轻松怎么样？我不嫉妒不眼红，有辆十万的车就知足怎么样？我这一行发展快，我把更多心思放工作上怎么样？这世上人的意见多得很，莫那么自信真有很多人跟你站一边，也莫那么自信大伙都那么苦大仇深。
- 复 不错
家园 我的观点已经说出来了 你了解就行，我也不多说，不要求你一定支持我的观点。
看起来你日子过的还不错，有车有房。只是当你母校的师弟师妹们求职找你帮忙的时候，尽可能帮他们出出主意，想想办法，最好让你们单位多进几个，而不是抱怨他们没有依靠自己的个人奋斗来找工作，在他们面对飞涨的房价愁眉不展的时候，能借钱帮一把的帮一把，不能借钱多说几句安慰的话，而不是抱怨他们没有依靠自己的个人奋斗来买房子。毕竟，工资没有房价涨的快，我想你们单位也是如此吧
家园 呵呵，有车有房，那要看什么年纪了 学弟学妹们来帮忙，出主意、想办法是必然的。我的看法跟你不一样，我会帮他们找关系找机会，但是涉及钱的事，除非大事不会给钱。假如对方人品实在差或者只会怨天怨地却好逸恶劳扶不起来，那谁也没办法。有孩子想上好学校，我会尽力帮他们联系名校教师，或者牵线搭桥，他们需要送钱就送，那是他们之间搞，我个人手中不过钱。生危重病和进拘留所算大事，能买四十平米的房却想买九十平米或者缺钱泡妞不算大事，帮忙但不惯着，人必自救然后能救之，这是我的看法。
我们单位的特点：工资没有中心地段房价涨得快，但是供城市边缘地段房子，没有问题。我父母那代在四十平米六十平米忍了大半辈子，周边从来没有大商店体育场文化宫图书馆等“宜居”设施；我这代我也相信房子不是从天上掉下来就该给我大户型。有钱就住好地段，没钱就住差一点小一点；没钱还想跟资本家博命那就苟且偷生在上海，没钱还想压力小一些就找中小城市；没钱还没知识没手艺就干粗活，找不到工作可以联系我我给你介绍酒店服务员端盘子，至少饿不死你。我这边这一行劳动力甚缺，保你来了就能干。现在的中国至少不会让大多数人茅屋为秋风所破。
家园 你不说我倒还明白，你越说我越不明白 别的不多说，你同意不同意政府应该建立像新加坡，香港的组屋和廉租房?
家园 请教您 有了廉租房让无房者能廉价租到房子住就可以平息无房者的愤怒？
现在的问题是，很多人不愿租房，只想买房；买房还想买好地段好结构好环境好面积。
人往高处走，想买好房完全正确，值得鼓励，但好房子就是稀缺商品，稀缺的东西必然价高，既然大家都懂市场供求关系决定价格的道理，为啥还要那么激愤？
武汉市中心城区好地段的楼盘价格有过万的，但远郊的价格2000多就能买到挺不错的楼盘，中心城区的楼盘是买房者求着追着开放商买，远郊的楼盘是开放商求着追着买房者卖。
有什么样的经济能力住什么样的房，如果有这种心态，未必能愤怒若此吧？
- 复 请教您
家园 我不做模棱两可的说法，我的回答是肯定的 肯定能！！前提是政府必须建造足够多的廉租房。
那么为什么能？
请你用百度，或者google搜索一下，
香港公屋制度：一半人口安居的"政府楼"
http://www.chinanews.com.cn/ga/cjxw/news/2008/03-04/1181510.shtml
在新加坡这个弹丸小岛上，新加坡建屋局为超过80%的国民提供了家园
http://news.sohu.com/s2008/xinjiapozuwuzhu/
香港和新加坡政府能做到的，我们的政府为什么不能做到？
香港和新加坡人在公屋和组屋制度下过的挺好，那么我们中国人也可以过的很好，问题是我们政府提供的经济适用房、廉租房有多少？
你所提供的武汉不管是好地段的楼盘价格有过万的，但远郊的价格2000多应该全部都是商品房吧？请你具体提供一下，武汉政府从土地出让金到底挣了多少钱，而这些钱到哪里去了？又到底建了多少廉租房，经济适用房？
至于说心态问题，我只能笑笑。房价从07年到现在，即使是武汉也翻了一番了吧？那么有多少人的收入能在三年内翻一番的呢？当你的收入增幅远远赶不上房价的涨幅的话，即使是佛也有怒气的吧？
如果说市场供求关系决定价格的道理，那么农民兄弟就笑了，为啥粮食猪肉一涨价，国家政府就慌里慌张的调国家储备粮，国家储备肉来平抑价格，不是市场经济吗，咋就不想让农民兄弟增收呢？这时候怎么不提市场供求关系决定价格了？