主题：【原创】看《十月围城》之后感慨革命之路，顺带骂骂满清 -- xunzhao
家园 准确地说，国家是由人组成的 如果感觉用词很现代就对了，因为这是说给现代人听的，也就是说怕您听不明白,专门对应过来的，俺要用"众”、“庶”、“黎”估计您也会觉得别扭。而且这是在讲国家与人之间的关系，还没有涉及到国家的含义与体制，真不知道你是从哪里看出来这是在讲古代国家的含义与体制的。
您大可以说说自已对古代国家的含义与体制的标准是什么，让我们看看不业余的历史爱好者是个什么样的水平.
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家园 打了一堆，不小心没保存，那么就简单总结一下吧 首先，满清应该早点灭亡，这样中国的沉沦时间也许可以短一点。俺想有这句话足够堵住您滔滔不绝的奔流不息的各种臆想。
第二，从今天看过去和从过去看今天是完全不一样的。请把时间点搞对。当时摆在满清面前的问题和您今天应该买什么股票是同样性质的问题（怎么做才能在将来利益最大化）。这个我想不需要强大的逻辑就可以理解。您如果每只股票都买对，您就会成为世界首富，满清如果都知道，那么就不会灭亡。除非他寿星老上吊。但是，我们都知道，这叫做梦。因为您不可能预计您的做法会有什么后果。所谓历史”机遇“面前，人们包括朝代做出的选择都是根据自己的情况作出的，而这些选择的基础是当时的环境和自身的经验。这些都不是可以任意替换的，因此，他的选择是在他看起来最合理的那条路，除非您穿越过去告诉他”此路不通，另换一条。“满清当时遇到的情况是没有前例可循的事情，而且也对洋人和西洋文明一无所知，那么他能做的就是瞎摸。这就是本人从中国历史的趋势中看到满清并没机会，并且谁在当时都一样的依据。对于是否应该选择抵抗到全部被灭亡，然后成为殖民地（对于半殖民地这个词本人还有看法，不过这里就不说了，本人从来对马列主义历史观有看法），本人不对未发生过的事情做臆想，可是，中国必须会走过这一段路是肯定的。
第三，如果您是从未来穿越过来的话，请告诉我，我怎么才能成为世界首富。
第四，对于您有基本逻辑错误却沾沾自喜于从这个逻辑上推出的结论，俺已经给您教育过了，听不听在您，说不说在我。现在，您可以继续您强大的逻辑在错误的道路上继续南辕北辙了。呵呵。
家园 没有前例可循就没有机遇？ 那TG一定就是穿越回来的了，居然做了那么多没有前例可循的事情。话说满清发家的时候也做了不少没有前例可循的事情，那它们也一定是穿越回来的了。
首先，满清应该早点灭亡，这样中国的沉沦时间也许可以短一点。俺想有这句话足够堵住您滔滔不绝的奔流不息的各种臆想。既然您这次不提宋朝明朝什么的也不往满清的民族身份上扯了，我想大家还是有点微弱的讨论基础的，您以为俺愿意打那么多字么。满清什么时候亡我还真不关心，如果它晚点亡对中国有好处的话我是真心希望它晚点亡的。
第二，从今天看过去和从过去看今天是完全不一样的。请把时间点搞对。当时摆在满清面前的问题和您今天应该买什么股票是同样性质的问题（怎么做才能在将来利益最大化）。治国让你变成跟炒股票一样了，您还真会比喻，你准备让满清在哪个价位上把中国卖出去啊，呵呵。你无非是想说当时满清也是摸着石头过河，走错路是很正常的。这本身没有什么问题，中国现在不也一样还是在摸着石头过河嘛。
这个我想不需要强大的逻辑就可以理解。您如果每只股票都买对，您就会成为世界首富，满清如果都知道，那么就不会灭亡。除非他寿星老上吊。但是，我们都知道，这叫做梦
没有永生不死的人，没有永不灭亡的政府。问题是它是怎样灭亡的,为了什么而灭亡的以及用什么身份灭亡的？您不会认为我们是在讨论满清要怎样做才永不灭亡吧。
所谓历史”机遇“面前，人们包括朝代做出的选择都是根据自己的情况作出的，而这些选择的基础是当时的环境和自身的经验。这些都不是可以任意替换的，因此，他的选择是在他看起来最合理的那条路，除非您穿越过去告诉他”此路不通，另换一条。关于这点满清已经用行动告诉了后人它选择了一条怎样的路了,并以此说明了自已的性质。面对历史的"机遇“也是挑战，满清根据自身的情况与经验，选择了一条做为中国的变卖者而不是建设者所走的路,按您的说法，这一定是在它看来是最合理的路。在这条路上，它摸再多的石头也没用，对吗？
“满清当时遇到的情况是没有前例可循的事情，而且也对洋人和西洋文明一无所知，那么他能做的就是瞎摸。这就是本人从中国历史的趋势中看到满清并没机会，并且谁在当时都一样的依据。没有前例可循是事实，对洋人和西洋文明一无所知不是事实。不然的话就没有“千年未有之变局”，“师夷长技以制夷”，洋务运动以及后面变法革新的要求。不过要说没有前例可循瞎摸没有机会的话那TG这么多年来都做到了不知道多少没有机会的事情了,按您的理论，TG一定是穿越回来的。
可是，中国必须会走过这一段路是肯定的。我想你说的这段路肯定不包括变卖者的那条路。
第三，如果您是从未来穿越过来的话，请告诉我，我怎么才能成为世界首富。
俺不用从未来穿越过来就知道，只要你让其它人都比你穷就行。
第四，对于您有基本逻辑错误却沾沾自喜于从这个逻辑上推出的结论，俺已经给您教育过了，听不听在您，说不说在我。现在，您可以继续您强大的逻辑在错误的道路上继续南辕北辙了。呵呵。转进到逻辑了？好吧，俺也总结一下你的逻辑。您的逻辑是 没有前例可循 => 没有机会的 => 换其它任何人都不行的。谁要有不同意见，您可以先指出时间点问题，在当时不知道怎么做才对啊。然后再进一步指出做错了是不可避免的，换作任何人都一样肯定没机会的，因为没有人知道怎么做是对的，最后任何不同意这个逻辑的人都犯了最基本的逻辑错误。很强的逻辑，自已做不到就不允许别人做到。治国不是做习题，就算是做习题也不是每道题都要靠抄的。满清可以作为一个中国的建设者而失败，也可以作为一个中国的出卖者而消亡，用一个出卖者的失败来否定建设者的机遇，一切都看你是在站在那个立场上来看待了。
家园 呵呵，看来有必要澄清一下鸡同鸭讲的原因。 哈哈哈，知道买股票和治国的决定之间可以类比了吧。您这就马上开始扯什么价位卖出了。哈哈哈，您以为打这种马虎眼有用吗？同样都是应该如何选择的问题，跟什么价位卖出有关系吗？应该选择什么和什么时候卖有关系吗？不要总是用其他问题来混淆。
穿越式思考历史本身就是一种错误的逻辑。历史可以纵向看，也可以横向看，但是切忌跳跃地看，用自己的思维代替古人的思维。否则古代任何事情今天看起来都是十分可笑的，同时您还善于使用各种各样的发散话题把焦点模糊了。然后还特别喜欢狭义理解字面意思。因此看起来要您能理解从历史的宏观上看问题是不可能的了，那俺就不费这个力气了。
我们追根朔源，其实您和俺说的是两个问题，这就是鸡同鸭讲的原因。您是跳跃式思维的”历史爱好者“，认为”满清没机会，中国有机会“，当时满清有很好的”历史机遇“，但是因为满清因为是异族，所以死也要拖着中国一起死，所以”选择了一条做为中国的变卖者而不是建设者所走的路“。然后俺如果有不同观点，那就是无条件为万恶的满清唱赞歌，俺因此十恶不赦。
而俺说的是另一个问题，其实这个问题与您的问题没有太大的相关性。俺说的问题是：为什么在遇到西方文明的时候，中国的转身这么困难和为什么中国的文明会落后？但是您就把第一问题归结于因为满清自身的异族原因，他时刻准备跑路，能多捞一把是一把。然后您还大可把第二个问题归结为满清本身落后，大开历史倒车。这两个总结都把问题归结到满清的异族身份上，从而在根本上否认了中国文明作为一种农业文明的自身所具有的结构性问题。既然不是文化的问题，那一定是万恶的满清统治者害了中国，因此批判之十分解气，也十分有道理，呵呵呵呵。
而俺所提出的满清没机会，是因为清朝统治者的主流思维是按照资治通鉴教的那一套东西来思考的，他无法理解工业文明的一切，更无法理解今天的您看来顺理成章的“与人民站在一起”之类的伟大概念（不过这一切在您看来，他们不能理解工业文明是他们的理解能力有问题，而不是您的思路有问题）。在本人看来，当时，按照他们可能的思维方式（死抱着资治通鉴的思维方式），只能做出他们当时的那种反应，因为他们首先要确保的当然是朝廷的存在（他们是不是可以按照您的思路来一个漂亮的光荣革命，那我只能说是您的臆想）。因此，本人认为按照他们的老朽的思维方式和遇到的根本就是全新的问题来看，他们没任何机会可以完成顺利转身，就像潘长江打不了NBA一样，不是那快料。这就是“满清没有机会”的由来。而且，进一步的推论是，因为满清使用的是中国传统的思维模式和统治手法，而这个模式是一切中国朝代所共同使用的，因此即使换了其他人，也还是同样的结果。(我说的这个结果是指中国农业文明遇到工业文明一定会失败，至于它是会抵抗到灭亡还是像满清一样被推翻，本人不对没发生的事情做臆想）
由此可见，我们现在可以清楚地明白，原来我们说的根本就不是一回事！达不成共识也是当然的。您说的是：在满清当时“有机会”可以带领中国努力去找出路，而它没有找，反而卖国，所以应该痛批。而本人说的是：因为满清的思路限制和当时的情况，他没有机会找到路（TG走的这条），因为方向根本就找不对（这条路不但是要摧毁其统治根基，而且是要抛弃一切原来看起来天经地义的东西，包括儒教在内）。您是用现在的思维和眼光去代入过去的时间点，然后假设；我是用宏观的眼光去看历史的整体，思考问题的根源。这根本就是两个层面的问题，因此变成了鸡同鸭讲。而且其实我说的清朝没机会，也毫无为清朝卖国开脱的企图。他在当时成为了历史的绊脚石，就应该被踢开。俺只是认为中国的农业文明肯定在遇到西方工业文明时必然会有沉沦的阶段。不过俺只一句：谁在当时都一样（根据当时的人们思维和历史环境做出的合理推论），把您惹毛了，您就跳起来批判俺了。当然，俺这句话是错了，如果您在当时，那世界肯定是会不一样的！！哈哈哈。
最后，历史就是提问和回答。谁答对谁就能名垂千古，谁答错谁就可能遗臭万年。满清回答是错的，北洋军阀是错的，汪精卫是错的，国民党也是错的。到了共产党才看起来答对了。当然，历史都向他们提问了，那就是您的所谓机会。那么，没有前边答错的，直接就能答对吗？在您看来当然可能，反正您的思维比古人那可是丰富多了。那您就继续可能下去好了。既然还对您的逻辑那么执着，您就继续执着吧。历史是延续性的，不是跳跃性的，每一个点对都后边一个点所产生的作用是不可估量的，因此这就是穿越小说的YY中改变某一历史事件可改变历史趋势的梦想很可笑的原因。
家园 确实是鸡同鸭讲啊。 都帮你改成了摸倒石头过河了，你买股票买了后就没有控制了，最多只能控制什么时候再卖。治国，变法，改革可都不是这样的，说的是你这个比喻不恰当，到您这儿又变成打马虎眼了。
一开始俺就说过要看你怎么定义机会了，如果不是你用满清的民族身分把满清与宋明等朝代（所谓的汉人政权）甚至中国文明对立起来，回避其作为中国统治者对中国的责任，俺需要跟你解释这么多么，俺打字也是要花时间的。我们如果要把满清当作一个中国历史上是王朝的话，那它作为统治者就得负上对中国文明相应的责任，而且标准要求应该统一，与中国以前的统治者一致。如宋的投降议和岁币称臣招骂，明倒是没签过任何不平等条约，但明未的腐败无能党争也被骂，为什么清未的腐败无能与卖国就不能骂？这才是从历史的宏观上看问题，而不是以一家一姓为中心为标准，做不到就是爹妈没生好,就是以前的人没留下解决的办法，这不是宏观看待问题的态度，甚至连客观的都不是。更不宜因此得出结论说其它任何人都做不到，特别是在其自身努力就不够的情况下。
我想您是同意满清在变法的时候中国是遇到了危机的，所谓危机就是既有危险又有机会，说白了就是历史的趋势与历史的机遇的关系。结果是满清失败了，而且从您话里的意思来看，你是把失败的原因定为“因循守旧”。并且从旧的体制是没有机会这点上进一步论证其它人都没有机会，如果其它人都跟满清一样抱着旧体制不放的话，您是对的。但可惜这并不是历史上的事实，历史上没有一个朝代遇到的问题都是书上有现成的解决办法的问题。资治通鉴里的经验也不是一开始就是从天上掉下来的，那个是从中国不同历史时期的情况中总结出来的成功经验，用来作为后世统治者参考。换句话说，这个经验总结出来之前是没有旧可守的，也是个全新的问题，总结出来以后如果情况不同也不应守这个旧。满清不顾情况死抱着资治通鉴是它的问题，但不能说其它人就一定会跟它一样。
您提出的两个问题“中国的转身这么困难和为什么中国的文明会落后“其实也可以看成一个问题，不过这个问题比较大还涉及西洋文明，一两句话难以说清楚。不过请明白一点，文明不是一成不变的，而是动态的发展的。如果一个国家的统治者面对变化还死抱旧的体制不放，那国家落后，文明失去活力是必然的了，无论这个统治者的民族身份是什么都一样。没有人要求过满清一定要走TG那种革命之路，事实上当时中国的情况也没有TG搞的那种革命的基础，但根据中国当时的实际情况，寻找一条合适的变法强国之路是作为当时的中国统治者责无旁贷的事。这不是一个简单地回答是与否的问题，治国也不是为了名垂千古，历史是延续性的是指满清留给国民党与TG的是一个民族不能独立的分裂的国家，所以他们不能再走变法强国之路而必需用革命来争取独立与统一进而走上强国之路。
家园 俺已经说了，您爱怎么想就怎么想，反正您不能穿越到未来 那就让未来的人笑话您愚昧吧。哈哈哈哈哈～～～～反正他们有这个权力嘲笑您，那么简单的事情，您都搞不明白。只要您如此如此这么简单地一来，换个思路就行了，反正换思路跟换道菜吃吃一样容易是不？同时您还十分聪明地回避了中国文明为什么会落后这个问题，哈哈哈哈，因为这个问题对您很不利。哈哈，而且您也和满清一样，根本不理解为什么资治通鉴解决不了洋人问题，因为您完全不懂资治通鉴和论语对中国古代王朝的意义。既然您不肯认输，或者不能理解，咱也不再多费那个功夫。
“如果不是你用满清的民族身分把满清与宋明等朝代（所谓的汉人政权）甚至中国文明对立起来，回避其作为中国统治者对中国的责任。。。”对不起，那正是您的观点，不是俺，我估计您已经昏头了。说他因为是异族所以把朝廷和中国对立起来的正的是您（所谓的保大清不保中国），不是俺，您想起来了没有？俺从来认为清朝是遵从中华文明的朝代，否则它也不会死抱资治通鉴不放。俺更从没说满清不该骂，而且俺认为满清应该负领导责任。不管出现什么情况，就算是大厦将倾独木难支，作为领导也得辞职下台不是？如果您这么俺是那么认为是您对中文的理解能力欠佳。这俺帮不了您。
而且俺已经很说得很清楚了，我们谈的是两个有关系但是不一样的问题，如果您执意要将其混淆，那永远不会有交集。只要您不肯承认自己的思路有问题，那永远没个完，俺就不在您这里浪费俺的时间了。呵呵，反正网上辩论从无输赢。每个人都认为自己很了不起，从没错误。
家园 每个人都认为自己很了不起，从没错误。 感谢您自已把这话说出来并完美展示了它的含义。
作为后人以中国的标准看待要求满清是应该的因为我们把它看成是个中国政权，但这跟满清自已有无把自已当成中国政权是两回事也并不矛盾。提到这个您很心虚么？再故技重施说一句“因为它是异族”就把民族身份抬出来当挡箭牌吧，这是您唯一的技俩了，俺的头不昏可清楚了。要说这个是靶子的话那也是满清自已亲手做的，经你的手一遍又一遍地立起来，俺只负责打，您立多少次俺打多少次。
中国文明也不是天生下来就领先的，有活力的文明本来就是动态的，落后有什么奇怪，你是想说满清不属于这个文明，没有责任与义务去维护发展这个文明？还是想说这个文明早在满清之前就落后了？我看您是又想说满清没办法，中国文明太落后了吧，您就继续表演吧。俺是不能穿越，可您是穿越过了无数次了，不知道您穿越了多少次才能代表得了任何人啊。您要认为独木难支是你的个人看法，不要动不动就代表任何人好不好。
家园 谢谢，请您继续打哪指哪，俺给您热烈鼓掌～～～ 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈～～～～现在已经乱了，不知道到底是谁搞不清楚。一会说认为满清是中国政权，一会又说满清自己不认为自己是中国政权(依据是保中国不保大清这个有歧义的“论据”），这个标准嘛反正也可以随便跳跃的；而且看来您只能继续就中国文明为什么落后上打马虎眼了。没办法，请继续打哪指哪，然后继续在混乱的逻辑上飞奔吧。俺负责给您热烈鼓掌～～～哈哈哈哈，反正只要嘴上不认输咱就不会输的嘛。
顺便说一句，俺没有认为自己很了不起。哈哈。
家园 后人的评价与当事人的自已定位不同有矛盾吗？ 有铁杆汉奸认为自已不是中国人影响他是中国人这个事实吗？杨靖宇不认为自已是民族英雄妨碍我们对他民族英雄的评价吗？这就叫标准的随意跳跃?
保中国不保大清是有歧义的“论据”？您还可以拿纳粹一开始对犹太人的攻击来证明纳粹搞种族主义的证据是有歧义的，因为纳粹只是想惩治现在华尔街上那些蛀虫一样的社会寄生虫而已，跟种族主义无关。
文明是依附于人类社会存在的，当时中国社会的统治者不是满清么，统治者对社会与文明的发展没有引导创造的作用与责任？任何文明都有精华都用糟粕，去其糟粕存其精华不是统治者应该做的吗? 倒过头来怪前人的文明不好，满清可能自已都不好意思吧。中国文明在自已的手上落后了失去活力了很光彩吗？
您用了独木难支，那说明您是认为满清尽力了是吧，“百姓怕官府，官府怕洋人，洋人怕百姓”，这是谁在支啊？就这样您就认为满清尽力了？所以都怪中国文明落后，再代表任何人穿越无数次，得出结论任何人都不行。不是说中国当时转身就有多容易，也不是说不能容忍挫折，不过不是这样的尽力法。而您恰恰就是在这点上为满清辨护，并进而将民族问题，文化问题拉出来当挡箭牌，现在又转到逻辑跳跃，标准变动上去了，呵呵，您倒是拿个自已的标准出来啊。
家园 还是回避中国文明为什么落后，请继续回避。呵呵。 哈哈哈哈哈～～～～本人确实认为满清尽力了。不过是在不正确的方向尽力。这和您有些类似，在南辕北辙的方向，无论多么尽力，都永远是这个结果。
但是呢，很可惜很可惜的是，动态标准也无法解释中国文明为什么落后这个关键问题，哈哈哈哈哈～～～
看来最后只好变成反正都是满清错的啦，我们是好的。歪嘴和尚不会念真经啦，呵呵～～～请继续，继续，呵呵呵。
家园 您不就是想说资治通鉴落后了吗？ 还是想说农业文明落后了？干脆您就直说中国文明的前身就是夜郎文明早就该灭亡得了，还动态标准呢。
哪个文明里没有一点糟糕的东西，哪个文明又是永远领先的？说满清的错误就等于是说中国文明只有好的东西没有糟粕的一面? 您啊，还是摆脱不了为满清辨护而不惜把它与中国对立起来的思路。