主题：【求助】郁闷的宝宝国籍 -- 一一一一一一一
- 复 实际操作不是这样
家园 国籍法规定的很严谨，可能执行不严。但已经不算灰了 看国籍法：
第三条 中华人民共和国不承认中国公民具有双重国籍。第四条 父母双方或一方为中国公民，本人出生在中国，具有中国国籍。第五条 父母双方或一方为中国公民，本人出生在外国，具有中国国籍；但父母一方为中国公民为并定居在外国，本人出生时即具有外国国籍的，不具有中国国籍。第六条 父母无国籍或国籍不明，定居在中国，本人出生在中国，具有中国国籍。第九条 定居外国的中国公民，自愿加入或取得外国国籍的，即自动丧失中国国籍。你说的这个情况国籍法里已经明确定义为“不具有中国国籍”了。
还有申领中国护照的问题。
第八条 申请加入中国国籍获得批准的，即取得中国国籍；被批准加入中国国籍的，不得再保留外国国籍。家园 你没看懂啊 我说的和第五条没有冲突。你还没绕明白。你标红字的部分要注意“并”定居外国。不是永久居民，是参考第五条的前半部分。
然后看现实操作。我说了，因为如果小孩具有中国国籍，将会被允许办“旅行证”。但是需要出具小孩的“有效身份证件”和“出生证”。小孩的有效身份证件在现实生活中只能是当地国的护照。灰色在于，你既然是中国国籍，就不应该申请外国护照。但是办理中国护照/旅行证，你又需要“有效身份证件”，结果只能用外国护照，造成事实的有效的双重国籍认定。
- 复 你没看懂啊
家园 还是不对啊，还有出生地原则呢 象加拿大，只要在境内出生就自动给你加拿大国籍，这样不管父母是不是定居就会自动失去中国国籍了，也就是说不应该被允许办旅行证的。
就是说，现实操作上，领馆人员有时候会违章办理旅行证？是不是只对小孩呢？
家园 这是一个临时性的过渡措施 法律上中国国籍法还是不允许双重国籍的。旅行证仅仅是孩子父母的长期居留地位未确定时给孩子身份证明的一个临时性过渡措施。也是在一部分国家的出生地国籍归属原则之下才产生的临时性措施。
从实务本质上讲，中国官方对他们的态度是：长远预期，他们会是外国国籍，但现实状态中国又有责任为他们出具身份证明和旅行文件。所以产生了一个有别于护照的临时‘护照’。这个过渡措施随着父母长期地位的决定而自然消失。这就是目前的现状。
和中国护照比最重要的不同就是，取得中国护照意味着你声明放弃先前取得的任何外国护照，不管你是否声明，是否办理什么手续，对中国来说，你已经放弃了。但是对于办理旅行证的孩子，并没有类似的要求。因为在父母的归属决定后，这些孩子还是可能需要其所在国国籍的。这是技术上的，事实上的，临时性的，变通过渡性的双重国籍问题。
同样重要的是对这个措施的管理上。由于其特殊的地位，所以在发放管理上比护照还要严格。这也造成某些情况下，在技术上出现了需要一本外国护照才发给你这种特殊中国临时‘护照’的现象。但这是技术上的，事实上的，不是官方文件上明确写明的。而且随着时间的推移，更多的处理是仅以出生证作为身份证明就可以了--技术上的可能性会越来越少。
家园 技术上，拿旅行证，在国外出生的小孩还是得持国外护照 即使中国ZF承认小孩的中国国籍，愿意发中国旅行证。但是外国肯定不会给小孩签证的（哪儿也不会给自己公民签证啊）。这样的结果就是如果小孩不申请国外的护照，即使能够进中国，也没法回去。所以小孩不得不同时持有国外护照和中国旅行证。理论上只要父母不申请居留身份，旅行证还可以一直延续下去——所以最后的结果是不是小孩可以一直延期旅行证，从而等同于双重国籍？
家园 这是不成立的 理论上说你拿中国旅行证去签证，还是会发给你的--只要你满足签证技术上的各项条件。因为旅行证在法律上等同于护照。从这种意义上说你没有必要申请孩子的外国护照
还要注意一点，其实孩子是否持外国护照并不影响其外国国籍。所以才有基辛格在北京对周恩来开唐闻生的玩笑，说她可以一回美国竞选总统而自己反而不行。(相反，恰恰是由于中国国籍法，唐的美国国籍其实在中国法律上已经被放弃了。)
实际上，旅行证是不可能无限持续下去的。因为任何国家对于非移民签证都有很强的时限。过了这个时限父母必须做出选择，是长期居留，还是回国，再或更换国籍。你可以到外交部领事司去调查一下，旅行证其实连申请延期或更换的都很少发生。这也说明了其过渡性临时性的特点。
家园 还是不明白旅行证的意义 从理论上说，出生地原则是国外的法律，中国ZF应该尊重，也就是承认国外出生的孩子的外国国籍，而与父母的居留状态无关。既然有了外国国籍，那么“现实状态中国又有责任为他们出具身份证明和旅行文件”就不成立了。这个责任是外国政府的，在LZ的例子里德国政府绝对不会推辞这个责任的。
从这个角度上来说，中国对成人实现严格的单一国籍政策，但是在实践上却跟外国在抢孩子？？？有意思。
家园 你的理解有误 首先中国国籍法再怎么严格，也不可能排除中国公民所生孩子为中国国籍这个大原则。其次出生地归属原则不是中国规定的，更不是各国统一的，中国就不是这样。
换言之，对中国法律来说，先要尊重的是自己的法律，承认这些孩子有中国国籍。至于他们的外国国籍一定意义上说是外国法律offer的，并不是其个人选择的；并不先于中国法律，更没有凌驾于中国法律之上的地位（不明白你的所谓‘尊重’从何而来）。理论上说这些人完全可以不选择接受这个offer，而返回中国。如此以来，除了中国，又有哪个国家有义务为他们提供身份证明和旅行文件呢？能不承认他们的中国国籍吗？
进一步说，如果完全按照中国国籍法，应该全部给予这部分人发放中国护照。但是，恰恰由于中国国籍法规定的无双重国籍，导致只要你发了中国护照，那么法律上说他们出生时取得的外国国籍都自动放弃，那么到若干年后，如果其父母决定留在所在国，取得其国籍的时候，这些孩子的法律地位怎么处理呢？不仅是取得中国国籍难，不符合法律规定，取得任何一个国家国籍都难。这是非常现实的问题。
简单说，这些孩子取得所在国国籍在先，这就让中国的身份文件变得很困难。而如果再在技术上扣，孩子出生那一刻是同时获得两国国籍的，这让中国国籍法变得无从调整，才是产生这个临时过渡措施的关键所在。也正是因此，旅行证的管理和操作在外交部和出入境管理部门，留有变化的各种可能；而不是人大的法律直接管辖。
- 复 你的理解有误
家园 根据属地管辖权，出生地原则适用于外国出生的小孩 首先，我记得根据国际法，所在国是有属地管辖权的，也就是说，小孩在国外出生，所在国的出生地原则是适用于这个小孩的，而中国的国籍法则不适用。
其次，出生地原则是法律，不是可接受也可不接受的offer。所以理论上在外国出生的小孩“必须”接受这个国籍，所在国也有义务提供相应的文件
第三，中国国籍法没有把“中国公民所生孩子为中国国籍”作为一个原则。国籍法里也定义了中国公民所生的孩子不是中国国籍的情况（比如定居的）
所以我觉得，从法律层面上严格的说，这些孩子的国籍不成问题。但是操作起来，我觉得中国政府是在抢这些孩子，起码没有关死让他们拥有中国国籍这扇门。
家园 属地管辖不是这个意思 法律的属地管辖不是这个意思，或者说是不能涵盖国籍这个法律问题的。
对外国人的法律管辖范围在世界上并没有通行的准则，而且各个国家自身法律随时间变化也在调整。而且世界上不是仅有出生地国籍归属原则的国家，还有相当多是没有这个规定的，那你让中国国籍法怎么去面对不同的国家做不同的规定？这本身就是不严肃的。
继续纠正你的错误认识，出生地国籍归属在任何时候，任何国家都是offer，不是法律规定的必须。更无从谈起法律的属地管理原则--前面说过，属地管理是不管理这个的，否则才是违反国际法。
在任何国家的国籍法中本国公民所生子女为本国公民是最基本的原则。中国国籍法是在首先宣布这个原则之下，再作为特殊情况处理说明长期定居国外的中国公民子女在拥有他国国籍的条件下，不再拥有中国国籍。这是国籍法规定的实质含义。否则，一个简单的例子，如果一个国家没有出生地国籍归属，而孩子父母已经在当地长期居留，那你说孩子怎么办？
如果真的要照你那样理解，那才是在法律上把自己人向外推；是会天下大乱的。那样的法律是不会出来的。
很多人所说‘向外推’，很多都是技术上规定的繁琐和执行上的官僚主义带来的。法律层面上唯一可能为人指摘的就是这个父母长期定居甚至入籍而孩子已有居住国国籍的情况下是否拥有中国国籍的问题。中国的态度是根据预计他们不会保留中国国籍就干脆一刀切了。这在以前没有什么问题，但可能以后会有人有意见。那就真涉及到是否允许双重国籍的实质性问题了。
国籍问题上中国法律是趋向保守，居守势的，这是可以理解的；但不是不通顺的，也不是不实际的。
家园 如果是offer的话，应该去申领的吧？ 如果国籍是offer的话，应该有一个确认领取的手续吧？可是好像没有国家对本地出生的居民有类似的领取国籍的手续？难道我的offer给你了，如果你不明确拒绝就等于接受？这样在法律上似乎不太合适啊？
正是因为对于国籍的管理各个国家存在不同的制度并不断变化，所以我觉得如果应用属地管理权的概念的话，管理起来就容易多了。否则的话，一个国家的国籍法变了，其他所有国家的国籍管理，出入境等部门都得做相应的调整——但是你说属地管理权不适用于国籍管理。我不知道你这个说法是否有根据，但显然如果不应有属地管理权的话，会有很多这样的灰色地带。
家园 您也太搞笑了 国籍这个东西，你不去竞选公职，不去申请领事保护，不去申请护照，仅仅凭一个出生证，有什么拒绝不拒绝，接受不接受的？
换言之，你申请了护照，那么算是一种形式上的接受，这也就是我和蚂蚁上树强调中国使领馆在技术上造成事实双重国籍的原因。
仅凭一个出生证你是无法就认定别人铁定是他国国籍的。任何时候都不可能达到你的这个‘理想境界’。而且前面已经给你举了例子，一个父母双方都长期居留在不执行出生地国籍归属法律的国家，这样的孩子还是，也只能是中国国籍。
至于我说的国际法准则的专业问题，你尽可以去咨询。我只是告诉您，把所谓属地化法律管辖无限扩大到这个地步，古今中外的思想到实践，未尝有也。真说把自己人推出去，您的这个思想可算登峰造极的一种。
- 复 您也太搞笑了
家园 国籍当然要明确啊，要不很多事情没法做。比如竞选投票统计 在国内大伙谁也没有在意竞选投票这回事，但在国外似乎还是挺在意的。如果不明确这个人的国籍，他到底能不能投票呢？大到总统小到市长，都会遇到投票统计的问题。
申请了护照，当然算是形式上的主动申请。但是没有申请护照的人的投票权，似乎还是取决于他的国籍啊。所以我觉得在有出生地原则的国家里，出生证就是最好的证明他国籍的原始材料。这也是为什么前段时间奥巴马出生证被质疑的原因。
至于国际法属地准则的问题，算我想多了。我只是觉得这样操作上更容易一些而已。
家园 你去投票，当然也是对自己的国籍认定啊 理论上说，中国也会因此取消你的中国国籍的。但是显然不具有可操作性。
我所说出生地国籍归属就是这样一个offer，你去参加其与公民权相关的政治，法律等活动，就是表明你‘领’了这个offer。其他不再需要你专门在出生时申请。这也是常情，孩子出生时谁去申请呢？父母？能代表孩子的意愿吗？
所以你可以看到，在这个问题上，连监护人的管辖权限都不被承认啊，就更不用说别的了。中国在这个问题上其实采取的是通行做法，等到18岁再最终解决。这也是蚂蚁上树兄提出彻底放宽未成年人国籍限制的一个原因。当然，最终全放开目前看还是有难度的。虽然以往这几乎不是问题，但以后可能会带来一些新的问题。比如会牵扯进历史遗留问题。估计至少还要等一段，至少等历史遗留问题大部分自然消失了再说。当下还是稳定为好。
家园 别想这么多 不管你是哪国人，未成年人无投票权。