五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩

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                        • 家园 困境?现在是谁需要转移话题以摆脱困境的呢?

                          正正是您啊。

                          明清易代,史料浩瀚,掌握不全乃至不多,没有什么不好意思的,都是业余玩票的么,不知道的就要承认不知道;明代律法不清楚,也没什么,相信河里熟悉的也不多,搞错了就要承认自己搞错。最怕的就是,明明对某件事不熟悉不清楚,偏偏要装着很清楚很熟悉,明明自己搞错了,偏偏说别人搞错了。这样的态度,跟孔夫子的教诲:“知之为知之,不知为不知,是知也”,已经隔得十万八千里了;而跟孔夫子抨击的“言伪而辩”却挨得很近很近。

                          我前面引的那句话“……如谋反、逆叛等项原系凌迟、处斩囚犯,偶遇赦书,特恩免死,犹流远方者……”,估计您还是没有细看吧,只要略略琢磨其中涵义,就不需要您继续苦苦探究自己错在何处了。《大明律集解附例》的这句话,已经很明白告诉时人和后人,谋反罪原定凌迟之刑的囚犯,都可以被皇帝特赦免死,改为流刑。那么请问,谋反罪的家属被减刑又有什么奇怪的地方?又有什么不合情理的地方呢?这么浅显的话都要这般解释得一清二楚,讨论的质量太差了。

                          《长编》记载袁崇焕之罪的崇祯上谕,是否完整,前面已经说了,大可商榷。还没细找,网友任爱杰已经在《国榷》上找到,与《长编》相似的崇祯上谕,前面果然多了确定罪名的几个字,或是“谋叛欺君”,或是“通虏谋叛”,虽然与我分析的“谋反”罪有差距,但确乎证明《长编》的崇祯上谕不是完整的。而对照袁崇焕的凌迟之刑以及家属原定刑罚(依律……),和前面提到的《崇祯遗录》(作者为明遗老、锦衣卫,极力维护崇祯,但依然认为以谋反罪杀袁,过了)记载当时是以谋反罪处决袁崇焕的情况。个人认为所漏之定罪字眼,还是以谋反为是。其实吧,单《国榷》那段上谕,就把您初初那句“挥斥方遒”的话:“袁崇焕被明廷处决的罪名是什么?是谋叛?是投敌?还是袁粉给从民国穿越过去‘汉奸罪’?!”打了个粉碎了。

                          到了现在,前面几位风言风语的贬袁者(特别是您),围绕着首先引发的话题,即指斥说袁是以反叛汉奸名义被杀的不过是袁粉的虚构,可惜,这个话题,贬袁者已经完败。

                          辩无可辩,您就开始转移话题,以摆脱自己乃至相似语调同伴的困境,即开始讨论袁崇焕功过是非断定此人应该死于国法等等话题来转移初始的话题了。袁的功过是非等等话题,自然可以讨论,但这样硬生生来扯人讨论并转移话题,也太过缺乏技巧和令人生厌了。

                          事实上,一个历史人物是否应该死于当时国法跟评价一个历史人物的地位作用关系并不大。当时统治者的看法、法律如果影响了后人对此的评价,那是治史者的悲哀。幸好,袁的功过是非,孟森以降,近现代治史者,对袁崇焕的全面评价基本上是正面和肯定的,个别异议者,史料、说理稍欠,如尹韵公明显缺乏基本的史学训练。而具体到袁崇焕杀毛文龙一事,近现代史学界则争议略多,但肯定或基本肯定袁杀毛的依然为多数。袁斩毛,个人观点,此事其实就如信陵君刺晋鄙、李光弼斩崔众般,是勇于任事、拙于谋身者的“千古英雄手”,像阎崇年等拿程序正义来指责袁崇焕擅杀,不过是腐儒之谈。

                          • 家园 也许是现代人看问题的角度有所不同

                            我想会不会这样, 以往史家, 可能多从气节, 操守, 人品方面对人作出评价, 这是大节, 而功绩, 历史作用倾向于看作一生评价的注脚. 从这个方面来看袁崇焕, 绝对称得上是青史留名.

                            现代人看历史却有很大改变, 正和其他许多"翻案"事例一样, 袁崇焕大概就是这种改变的牺牲品, 与其说是历史材料的把握发生了重大扭转, 还不如说是看问题的人变了. 作为追求个人成功的经验借鉴, 袁的做事方法就非常值得反思: 他掌握的是大明朝最重大的一笔投资项目, 却不够谨慎小心, 落下许多把柄, 即使是今天, 也难免为自己种下苦果, 这是对人对己都不明智的做法. 袁的性格因素, 在以前可能还构成了他悲剧人生当中流星闪耀的一笔, 而在现代人眼中则是阻碍成功的极大弱点. 你所说的斩杀毛文龙也是如此, 你觉得是"英雄手", 别人也许会觉得反而是疑问手, 杯具手吧.

                            不过, 不同角度看来的形象存在巨大反差, 这种人里面袁崇焕也不是唯一一个. 同为明朝的风云人物, 张居正在今天受到了极大的推崇, 而史可法则恰恰相反. 袁崇焕之所以争议最大, 大概和他处在历史转折的最关键时期, 以及今天许多知名人物的热情参与(掺和?), 造成两头都有人下注有关.

                            这几天看了你的帖子收获着实不小, 于是送花数朵之后, 便不顾水平低下也来凑个热闹. 其实我的立场和黑岛人差不多, 属于袁黑一派, 不过仍然觉得你说的颇有道理. 有一点不同意黑岛人: 崇祯杀掉袁崇焕, 于情于理都说不过去; 对于国家社稷来说, 这更是为此前的所有错误写下一个不可挽回的句号.

                            • 家园 历史人物评价问题

                              古代史家,确乎“多从气节, 操守, 人品方面对人作出评价”。但近现代以来,受过近现代史学训练出来的治史者,在这方面与古代史家有较大区别,对历史人物的能力、功绩、历史作用都颇为注重,所以,我在前面说的治史者,举的是孟森以来,而不提之前。

                              具体的人物评价,在这个帖子,几乎可以说是“抒情与口水横飞、大字报共烂泥潭一色”,这样的讨论环境不大适宜展开。在另外一个帖子,我会慢慢展开,届时再敬请赐教。

                              链接出处

                          • 家园 袁粉呢,就和国粉一样

                            没空和您多搅了。反正用您这种袁粉的逻辑,花园口决堤,长沙城纵火,那也是勇于任事,拙于谋身者的千古英雄手,现在也没少了给国军领袖们翻案评好的历史学者嘛。

                            反正你们再吹一千年,也改变不了袁崇焕的红衣大炮威力超过了卡秋莎的牛皮哄哄,改变不了正是在他执掌明廷全面对清战争指挥后,清军主力首次大破边墙,北京土木之变后再次告危的事实。

                            继续吹啊,继续喊袁崇焕死的冤啊,你说了那么多,说了那么久,“谕以袁崇焕咐托不效、专恃欺隐;以市米则资盗,以谋款则斩帅;纵兵长驱,顿兵不战;援兵四集,尽行遣散;又携潜喇嘛,坚请入城;种种罪恶”,这些罪款你拿事实驳了几条?

                            继续吹啊,因为袁崇焕擅杀大将,所以就是忠臣就是了不起,因为崇祯以有司杀大臣,所以袁崇焕是千古奇冤,多么完美的逻辑啊

      • 家园 三生投鞑古龙岗?

        这话说的——简直就是拿着《三国演义》说六伐中原失败是因为诸葛亮的法力退步,否则为啥能在赤壁借风,就不能在葫芦谷阻止下雨,不就烧死司马父子,兵进长安了嘛。

        袁崇焕被明廷处决的罪名是什么?是谋叛?是投敌?还是袁粉给从民国穿越过去“汉奸罪”?!

        崇祯最后下令处死袁崇焕时诏告天下的罪名是“托付不效,专事欺隐。市粟谋款,纵敌不战。遣散援兵,潜携喇嘛入城。”看看,看看,袁粉嘴里冤天冤地千古奇冤的“汉奸”在哪儿呢?!

        • 家园 关于汉奸帽子之类说的是现在,某些袁黑们的行为

          网上多的是那些不堪入目的言论和罪名,您不要选择性失明,谢谢

        • 家园 两边都在引文献嘛

          最重要的审讯记录都已经被英明神武的乾隆和谐掉了。

          还好“托付不效,专事欺隐。市粟谋款,纵敌不战。遣散援兵,潜携喇嘛入城。”这几条罪名条条都有大量的明人笔记和满文老档作证,不怕袁粉不服。

        • 家园 这个话题偶打酱油而已。。。

          毕竟不是我的知识面范围。

          不过这位最新一本书可没投鞑,女真那帮人已经在书里被整的惨无可惨了,最解气的部分之一就是送范文程那个王八蛋上路;就是最近作者在结局时突然消失,不知道写完了没有。

      • 家园 这关宁铁骑,倒是逃跑的好手

        有饷银的时候蜂拥而至,面对女真的时候跑得那叫一个快,把友军全部扔给建州女真做包衣。盘根错节上百年的关宁军,连熊廷弼也奈何不得,更何况一个只会吹牛皮的袁崇焕。

        • 家园 是啊 跑的太快了 跑到锦州 居然就跑了好几年
        • 家园 关宁精兵问题,我以前有个旧帖

          发现还是很多人不清楚关宁精兵的形成和历史。。。那就再贴一下吧。。

          发表于 2008-3-29 21:33 | 只看该作者

          应该说,在明季整个社会体系大动荡时期,特别是军政体系腐败无能、效率低下的背景之下,孙承宗与袁崇焕把残兵败将之关宁军打造成一支精锐边军,显得特别难得。

          萨尔淞之战、沈阳、辽阳之战、广宁之战三大战之后,不单原来的辽东边军基本打光,就是不少关内调往的精兵也损失惨重。当时的山海关实际是有关无防,时隔多年之后才了解那时内幕的皇太极曾经感慨,广宁之后未取山海是一大失误。

          孙承宗临危受命,汰弱留强,整齐部众,且屯且守,为关宁成军打造了相对强壮的体魄。但强军不是单靠训练就能练出来,所以有船城、柳河之战,这原本是孙练兵之仗。可惜情报不准,再加督抚不合,前军失败。

          这些成军三四年的关宁军暴露了内在问题,据王在晋说:“柳河败绩,士卒西奔,崇焕狂呼邀截,使各还守信地,关外城堡幸尔得存。”虽然王与孙不对板,这时大略还是准确的。小败之后,马世龙大军炸营。说明空有体魄还不行,缺乏精气神的军队,始终是没有战斗力的。

          所以有宁远大战、有宁锦大战,这两仗,在袁崇焕统帅下,关宁兵算是打出勇气、打出气势来。从小败即炸营,到宁远大战的以寡敌众的死守孤城,并且打胜了,于是,从这时起,关宁军既有体魄也有了胆魄。在宁锦大战,又从只能死守坚城发展到敢于出城依城野战,宁远如此,锦州也如此。到这时,关宁军才当得起精兵两字。虽然在离城野战方面,与后金野战主力相比,还是有相当差距。但起码依城野战也能战而胜之,厚集兵力之后也能将相对较少的后金兵驱逐出坚城之外。而对付起国内农民军、叛军,也算是极为锋利的一把刀。

          可惜的是,这把刀,在袁崇焕死后一年的大凌口之战中,折了,钝了。即使如此,祖大寿、吴三桂率领这支关宁残余还是继续抵御后金进攻多年,稳住宁锦战线十余年。就如明季著名袁黑徐石麒所说:“然崇焕虽言款,其所练甲士稍精强,边备未尝弛,故诛后而祖大寿犹得以余威振于边。”


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          • 家园 所谓“关宁精兵”

            1,您只看到锦州,请问为何失陷了凌河、小凌河、杏山、塔山等关外十七座城池?明庭花费数年上百万两白银修筑的堡垒一朝尽毁,大量的粮食、弓箭、武器、盔甲落入建州手中。

            2,

            又从只能死守坚城发展到敢于出城依城野战,宁远如此,锦州也如此。
            如果您不死读书,稍微查一下资料,会发觉当时的锦州城只不过是一个八百米宽,八百五十米长的堡垒,袁大嘴为了保命,集中了20个营的关宁军(明末编制请自行查书),即使不计算各堡逃来的平民,这个小地方也是塞不下的,所以才有了“出城野战”

            3,皇太极在给袁大嘴的信中是这样羞辱的:

            “尔一面遣使议和,一面急修城垣。前宁远城冻,掘之未堕,自以为得计,遂诈称议和,乘机筑城耳。不顾太平,而顾兵戈,乃不易也。纵能加固数城,而其所有城池及田禾,能尽坚固乎?”

            • 家园 不是很清楚你回的三点跟关宁军战力逐渐提升有什么关系。

              如果是说关宁军只能守几个坚城,不能阻挡后金八旗对其他未修竣的城池和农田的侵袭,以此来证明关宁军战力没有提高,那么看不出有什么强的递进证明关系。直到袁崇焕死后,关宁军与八旗主力交战,依城野战获胜基本上也就是宁远城下、锦州城下、北京广渠门外这三次而已,而关宁军之前是没有什么战斗力,甚至一场小败可以导致全军大溃,袁崇焕把这样的军队打造成敌酋也称赞不已的“精兵”,在明季而言,是极其罕见的。

              另外,你的几点所谓史实,并不符合史实。

              如“明庭花费数年上百万两白银修筑的堡垒一朝尽毁,大量的粮食、弓箭、武器、盔甲落入建州手中。”中左、大、小凌河等城在宁锦大战前不到一年才开始修筑(何来的数年之久),当时袁崇焕集中修筑的是宁远、锦州等城,中左、大、小凌河要么未修,要么未修竣,像中左明军不过百人而已(见老档p846,又哪来的大量粮草、武器和盔甲呢?);

              再如“锦州城只不过是一个八百米宽,八百五十米长的堡垒,袁大嘴为了保命,集中了20个营的关宁军(明末编制请自行查书),即使不计算各堡逃来的平民,这个小地方也是塞不下的,所以才有了‘出城野战’”。这段话错了好几处,宁锦大战时,守锦州的是赵率教,而不是袁崇焕。当时锦州大小如何,没仔细核实,但锦州屡经修筑,除初期城池外,后来还扩展修筑了城关,容纳数万兵是没有问题的,事实上,赵率教面对后金八旗主力的围攻,基本是守城,一次出城野战,还是乘皇太极率兵攻击宁远时,赵派精兵出击,大获胜果,其中杀牛录额真两名。

              最后,皇太极这段话——“尔一面遣使议和,一面急修城垣。前宁远城冻,掘之未堕,自以为得计,遂诈称议和,乘机筑城耳。不顾太平,而顾兵戈,乃不易也。纵能加固数城,而其所有城池及田禾,能尽坚固乎?”呵呵,还真是一千个哈姆雷特啊。你看到的是皇太极对袁崇焕的羞辱。但稍微认真分析下,就能看出皇太极对袁崇焕“且筑、且耕、且前”战略的恐惧和无奈;事实上,后金大举出击才能破坏宁锦防线,而大举出击没有相当胜果,对后金而言都是沉重打击,估计不算沉重的人员伤亡,单所谓后勤压力就够呛,后金占辽东之后已经越来越以农耕为主,司马懿分析诸葛亮的出兵时间,依据是三年收获才能支撑一年用兵,大略而言,对后金也是有一定分析效果的,后金不大可能经常大举出击的,而小股出击,遇到有相当战斗力的关宁军,并无效果,如黄泥洼之战。而攻城失败导致的惨重人员伤亡,如宁远、锦州城下,伤亡众多的后金,一直对攻城视为畏途,直到数年后皇太极冒险入关,轻松攻下遵化后才恢复一定的信心。事实上,皇太极最后在松锦之战大获全胜,歼灭明九边精锐,学得就是袁崇焕“且筑、且耕、且前”的战略,即一开始是派多尔衮等人在中左等地“且筑、且耕、且前”以取得夺取锦州的进攻基地。

              • 家园 百度了“牛录额真”

                官名。早期满族出兵或狩猎时,按家族村寨组织队伍,每十人选一人为首领,称为“牛录额真”(箭主之意)

                赵派精兵出击,大获胜果,其中杀班长两名

                好大的战功啊.

                • 家园 更正下

                  锦州明军这次出击的战果是,杀后金游击拜山、备御巴希,备御即牛录额真,另,俘虏后金兵数十名。

                  你既然百度了牛录额真一词,百度百科下面这段话没看到吗——

                  明万历二十九年(1601年)努尔哈赤定三百人为一牛录,作为基本的户口和军事编制单位,设牛录额真一人管理,始正式成为官员。

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