主题：哈哈，很有意思啊。 -- 史文恭
家园 您说得很对，我非常赞同！ 而俺就是论述“叛徒问题”，所以俺自然就不需要用“出狱手续问题”做题目了。
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那么，您的“叛徒问题”引用的是littles的说法，就是要讨论他提出的这个问题——“叛徒问题”。
当您引用“叛徒问题”这个说法的时候，并不代表对这个说法的认可，而是要对这个说法进行讨论乃至批判，我说得对不对？
这里就有一条很重要的语文标准——引用，并不代表认可、赞成。您语文这么好，当然是明白的这一条。
可是这个“叛徒问题”是littles的原创么？显然不是，这个叛徒问题显然是您痛恨的康生和文革专案组提出来的，对不对？文革历史上确实存在过这个问题，这个说法，对不对？那么显然littles也是引用。
而当littles引用这个说法的时候，在您这里，就成了这个认可。
不管他后面要讨论的是什么，只要他用了“叛徒问题”这个说法，便是对“叛徒”一说的认可。那对不起，您也用了。
所以上面的那个帖子，我是按您的逻辑，来演绎的。据您自己说，您不是很喜欢这种手法么。
家园 这样吧，您先和littles同学商量一下， 他那个题目是否就是“引用”，或者，您可以代表他发言？
家园 不管您是要打梅花鹿还打大象 都没有把人当成梅花鹿或者大象打的道理。
打完了还非把您打的人说成是梅花鹿或大象。哪怕您说句“没看清”，“射距问题”，我都理解万岁了。
可您还非说是对方的“语文问题”。
真不带这么欺负人的。
家园 不是我代他发言了，而是他自己发言了。 题目是引用的意思，还是认可的意思，题目里没有表明。那就要看内容了。
比如我写一个题目《关于岳飞谋反的问题.....》之类，您判断肯定不出我究竟是不是认可岳飞谋反这个说法。这不怪您。
但您可以看我下面的内容，来确定我对这个问题的看法究竟是认可、否定、还是存疑。或者我想讨论的究竟是什么。
但是题目下面的littles内容呢，他很清楚说明这个“马虎眼”是指（经组织营救出狱）并不代表“这个过程都是按照中央指示去做的”。而且他并没有把这个疑点进一步引申为薄同志是叛徒。
那您的结论——“他认为薄同志是叛徒”——又是怎么得出来的，是和他商量了，还是您可以代他发言呢？
家园 此事本不想参与，看到这里不得不说一下。 你这就是利用了littles帖子打的马虎眼。
下面把原帖全文引用一下，当然是他本人修改过的，改了哪里我现在搞不清楚了，印象中标题是没改，就且当全部没改过吧。
薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼 [ littles ] 于:2009-12-20 07:46:25空行我去掉了。“１９３６年６月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。１９３６年９月，薄一波等５４位同志经党组织营救出狱。”
春秋笔法啊。
乍一看，是中央批准的。
再一细看，两句是分开的，各讲各的。
这就并不表示实际出狱的过程是按照中央指示办的。
他家里人没话讲，将来查起来也站的住脚，中央的同志们基本功很扎实啊。
最后于2009-12-20 13:35:08改,共1次;
“马虎眼”是什么意思？不就是糊弄一下的意思？既然是在《薄一波的生平》里这一段打了马虎眼，需要糊弄一下，需要用“春秋笔法”，不就是说这一段的说法有问题？
结论是
这就并不表示实际出狱的过程是按照中央指示办的。既然不是按中央指示办的，那么中央认定他们61人不是叛徒是有问题的，至少有叛徒嫌疑。你可以说littles帖子的意思不是薄等61人是不是叛徒，而是说刘少奇在其中上下其手，这就是马虎眼的妙用了。话说的不那么明确，但让别人的理解很明确，遭人反驳了就可以说是另一个意思，你们实际上就是这样为他辩护的，这一招河里以前也有人用过。
littles帖子里除了薄一波的名字还提了谁？没有吧？标题是“XXX的叛徒问题，……”难道不是为了给人第一印象说的是“XXX”的问题？“他家里人没话讲，”薄一波的“叛徒问题”早已被中央认定了不成立，还需要在这个时候让他家人没话讲？再加上薄熙来最近在河里是比较热门的话题，littles帖子的用意再明显不过了。
littles的语文确实学的好，进可攻退可守，高明，高明。
家园 我的修改在所有回帖之前，我可没那么无聊。 我的修改在所有回帖之前，我可没那么无聊。
家园 说实在的，我还真有点想笑 我再详细描绘一下我根据您的话想到场景：
littles从口袋里亮出了一把小刀，并且做出了“某种暗示”，暗示他可能要杀人，这时候，史文恭先生这位性急的警察按耐不住，扑上去抓住他——我以意图杀人的罪名拘捕你。
这时候，littles先生不紧不慢的从另一个口袋里掏出了一只水果，声明，我这儿削水果呢。
史文恭先生不肯放手，拿刀就等于要杀人！拿刀难道不是要杀人么！
我等围观群众诧异莫名，齐声辩护，他只是拿刀，没有杀人嘛！
史先生急了，从康生一直讲到江清，语无伦次，败下阵来。
这个场景让我忍俊不禁，我得说，您的话也成功的打消了我对粗暴执法的气愤和继续抱打不平的念头。我也不会再就此问题说什么了，因为我承认，您说的这种可能性是存在的，即史先生只是执法心切，并非恶意。那么最后一句话：史先生以后还是别那么性急吧。
家园 唉！只怪我真不是littles肚子里的蛔虫！ 您的意思是littles这话里带了一把小刀，这把刀可以杀人，也可以削水果。是谓“进可攻，退可守”。并且，您认为，根据他的一贯表现，他很有杀人的可能。
好，这没问题，我权且同意您的说法。
可问题是他还没有杀人啊！而史先生这位警察却以杀人的罪名拘捕了他。
即使我是littles的辩护律师，我这官司是不是也打得理直气壮呢？是不是于情于理，都该打一打呢？
史先生这位警察为什么不能等一等，不能诱敌深入，不能在暗中监视他，等到他有杀人的举动时再去抓个现场，而是这么着急就把犯罪给扼杀在萌芽状态了？也许此举维护了社会治安，但这也让我等无法认清littles先生的本质。我对此感到遗憾，呵呵。
家园 这个语文问题是您自己造出来的，还是您自己兜着吧。 这个语文问题是您自己造出来的，还是您自己兜着吧。
别把这事儿往我身上引，谢谢。
家园 这个马虎眼你是蒙不过去的 那就是说你认为我用了“叛徒问题”，因此我就认为薄一波是叛徒。
是这个意思吗？
“而俺的话很清楚，是反驳雪里蕻兄说俺“先是假定有人把“61人”认定为叛徒，”-----实际上，俺没有，把自己的标题取为“薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼。”是littles同学。而不是俺，很显然，假如薄一波不是叛徒的话，自然就没有这个“薄一波的叛徒问题”，----懂语文的同学，至少会把这个题目改成“薄一波的出狱手续问题”，---那么，既然littles同学这样给自己帖子取名了，难道俺还不能据此引用吗？”
“哈哈，很有意思啊。 6
早上醒来看看信箱，真的很好玩。哗啦哗啦一片，都是littles同学的追贴，“麻烦史文恭拨冗澄清一下你对“叛徒问题”的理解。”
通常俺在回帖的时候不会因为一个意思而重复发很多个贴，---因为那难免让俺看起来像是张艺谋那部有名电影里面大肚子的农家少妇，---而且俺也不会一方面“彬彬有礼”地要人家“拨冗澄清”，一方面连着追了三个帖子，----这是很没有战斗力的做法，----因为littles同学，假如俺今天心情不好的话，就为了您这个标题，俺就可以直接给你挡回去了。---“对不起，俺没时间，也没心情为您“拨冗”。”
为了“叛徒问题”，俺写了三个主帖。这三个帖子其实是一个意思，那就是“薄一波的叛徒问题”，假如能够成为一个问题的话，其前提是除非我们用文革时那种极端的标准去衡量，否则，这根本就不是一个问题。----而如果企图在文革那种极端标准上去衡量的话，则必然要面对后来康生密告江青，张春桥叛徒的事实，这个事实其实已经否定了文革的极端标准本身了。----因此，由于这个连带关系，实际上，讨论薄一波叛徒问题的前提本来就是自相矛盾的。
所以，俺给出这个内在的联系，是想让被拘泥于“薄一波叛徒问题”细节上的同学们了解，这个事儿，原来立论的基础就没道理的。---换句话说，俺写了这三个帖子的目的就在于说理和举证而已。---而俺欣慰地看到，至今还没有同学在说理和举证方面，特别是康老密告这个事实上，给俺以有力的反驳。F而这，俺已经满足了。
至于littles同学，他显然以为俺的做法是一种针对个人的言论攻击，为此，他甚至插入到俺和雪里蕻的谈话了，仔细做了摘录，然后用一副陀思妥耶夫斯基名著题目的面目跑过来，-----所依据的就两句话：
“阿雪啊，你看看LITTLES的标题是什么？
“薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼。”
那么，你说俺“先是假定有人把“61人”认定为叛徒，”----显然，阿雪啊，你一开始就没有看清楚文字啊？F “
”O 他说的是“叛徒问题”啊 3
既是问题，则可商榷。
如果他说，“薄一波是叛徒，生平里打了个马虎眼”。那么你当然可以大张挞伐。
史文恭 2009-12-30 08:27:16 2625663 复 2625636
O 哈哈，阿雪， 1
俺以为你和littles讨论的概念和层级是大为不同地。所以俺也不准备和你为了他的标题讨论语文啊。。“
而俺的话很清楚，是反驳雪里蕻兄说俺“先是假定有人把“61人”认定为叛徒，”-----实际上，俺没有，把自己的标题取为 “薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼。”是littles同学。而不是俺，很显然，假如薄一波不是叛徒的话，自然就没有这个“薄一波的叛徒问题”，----懂语文的同学，至少会把这个题目改成“薄一波的出狱手续问题”，---那么，既然littles同学这样给自己帖子取名了，难道俺还不能据此引用吗？
这是很浅显的道理啊，虽然俺不得不要在这里为littles同学，这位自己如此取名的同学，再解释一遍。----俺觉得这个解释的过程，很好地注释了俺和阿雪的讨论：“哈哈，阿雪，俺以为你和littles讨论的概念和层级是大为不同地。所以俺也不准备和你为了他的标题讨论语文啊。。”---在此谢谢littles同学的献身说法。
因此，俺必须再一次地声明，关于叛徒问题的三个主贴，真的不是针对一个个人的帖子，----如果俺要练枪法，也会学习东湖珞珈兄在五十米或更远的距离找一头梅花鹿，而不是在几英尺之外找一头大象扫射，----同样的道理，虽然俺理解并受宠若惊地感受到了littles同学的愤怒，---然而，请相信俺，您真的不是俺的目标。F”
家园 也说几句 1.从逻辑上讲标准与文革与康江张个人品质都是互相独立的。你即便证明了康江张有问题，也不能认定这个标准有问题。你这种说理的方式是不是有"转进"的嫌疑呢？
2.你用来指控康江张的材料的证明力好像要弱于对方指认薄一波发过反共启事的材料。
3.康生遗言就我个人看来是值得推敲的。好像你是河里有名的党史心理学"名家",不妨来解释下康生临终时抬出王观澜来指证江青是叛徒到底是出于什么心理。
4.既然是说叛徒问题，就不见得提问题的人是认定问题的答案是肯定的吧。比如如果有人发帖讨论上帝的存在问题，那这个人一定相信上帝存在吗？
5.另外江青是否是叛徒问题，我觉得比薄一波的事情有趣多了。如果你还有什么有力的材料，不妨举来看看。好像你之前提供的材料基本上不超过中发1977年10号文件。
- 复 也说几句
家园 如果我这样写 你看见这样的标题：
上学不迟到同学的上大学时闯进xxx（指男生不该去的地方）的问题，学校鉴定里打了一个马虎眼。
内容里引用了学校的鉴定，鉴定中说明实情是校领导同意后上学不迟到同学去去的。
然后再来句：春秋笔法啊。
你的理解是什么？：
学校对上学不迟到同学的鉴定是错的，或者是有问题的？
学校对上学不迟到同学的鉴定是对的，只是为了给经校领导同意派上学不迟到同学去的班主任打了马虎眼？
- 复 也说几句
家园 “61人叛党问题”这个问题之所以成为问题 就是因为有个不成文的规矩——登报脱党就是脱党，登报反共就是叛党。这个标准本身是存在的，也就是说，抹去上下文仅看这一事件，把他们定为叛徒是有依据的。但是这61人本非情愿，其中60人事后又以行动证明了他们是忠贞的党员。这就是为什么“61人叛党问题”会成为问题。
所以61人出狱，往最好里解释也就是LASKA说过的“事急从权”而不是理直气壮的行为，更不能成为仿效的对象。操作者的责任是无法抹杀的，至少也得定性为“违纪”。否则，对大革命失败后数以万计因不愿发个脱党声明就被杀害的烈士如何交代？对共产党的理想和组织纪律如何交代？
至于将61人问题和江青、张春桥早年的经历做比较，那更是近乎无厘头。
江青被捕时的身份是脱线的党员，或者说是被迫脱党（因客观条件所限暂时脱离组织关系）的党员。她被捕后一没有暴露党员身份，二没有登报脱党更没有登报反共，最后是保释出狱，那又有何好说呢？张春桥当时仅是一个在文化人圈子里活动的左翼文艺青年，连组织关系都没有，谈何叛徒？
有人又要拿康生告密江青和张春桥的事情来证明“文革思维”，且不说康生告密这个事情本身只有章含之的孤证，而且曹轶欧坚决否认曾有此事，从61人叛徒问题，到江青、张春桥叛徒问题，到康生告密，这个思维实在跳跃太大了吧。
我看“文革思维”确实是存在于某些人的脑子里，只不过是以反“文革思维”的名义而已。
通宝推：surfxu,阴霾信仰,hwd99,天涯无,老老狐狸,于同飞,隔墙有耳,秋末冬初,家园 老兄得宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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