主题：坐了下武广高铁 -- 履虎
- 复 说几句：
家园 献花。不过还真有只高铁1/3的硬卧 广州到长沙硬卧下铺108，上铺只要90多，（1296/1297次，广州-银川）
俺是听同学讲的。不过他跑长沙-广州10多年，少的时候1年2次，多的时候1年6、7次，平时都习惯了坐长沙始发那趟（硬卧下铺183，顶的上人家软卧了），这些年也就坐过1-2次这个便宜车（还是因为没买到那趟车的票
）。放狗搜了一下，长沙-广州38趟列车
硬卧下铺108的1趟，116的4趟，171的3趟，183的28趟，204的2趟。
距离70公里，按最低票价算才是一毛五/公里，加权平均的话是两毛四分六/公里
- 复 说几句：
家园 这样行吗? 关于债务问题，铁路的资产本来就全部是国有的，如果没法还清贷款，转成国家投资就了结了，没多大了不起。以武广为例，现在的关键问题是票价，那么按照你的方法，把票价降下来，不就可以了?
以后造铁路可能不需要考虑经济性了。
- 复 说几句：
家园 票价问题，我没查 京津之间，除了过路车，我不记得有卧铺票。这么近，卧铺似乎没意义。
我对赵文的关注点，主要就是在其造价债务盈利等经济问题。
要建的高铁投资规模如此之大，不得不考虑其对整个经济的影响。建高铁现在可以拉GDP，未来也算一个实在的东西，这是利，但举如此大的债（其中从银行的贷款占很大比例），如果长期亏损，最后国家埋单，将长期地拖累经济，这是可能的弊。国家埋单，如果不是加税从百姓中直接获取，就是印钞票间接夺取，显然这都不是好前景。如果做错了，一定会是有代价的。
国家虽然有印钞票的权力，但滥用是可怕的，蒋光光已经示范过了。
- 复 票价问题，我没查
家园 这能叫滥用？ 铁路是可以拉动经济的，也有战略意义，除非把铁路修到鬼不生蛋而又无战略意义的地方，就不存在滥用。这与蒋介石的滥用有本质的不同。实际上赵的不同意见也就是修高铁和修普铁的区别，其他问题都是为论证他这个观点而服务的。
对于高铁能不能盈利，要与原先的普铁货运的改善、长远的发展一起综合考虑，如果只看高铁的客运，那么原先普铁的快车早就该停了，因为那也是入不敷出的。
京津之间坐卧铺当然没意义，但你看清楚没有？赵文中就是拿京津之间的卧铺票价说事的，而且他把硬座票价说成是硬卧的，我只不过指出他文中不符合事实的部分。
- 复 这能叫滥用？
家园 滥用是指印钞票的权力 我的意思其实前面有阐述了，对于高铁这类的基建，不能拿着“社会效益”的借口，无视是否能盈利，而无限上马，必须匹配现在的财力和消费水平，不能动不动就只说以后10、20年如何如何。
基建算投资，投资意味着风险，投资如此之大，意味在一段时间内，我们必须要背负这个风险，如果经济不景，因为钱已经投出，那转圜的空间就小，到时候就可能面对印钞票的问题。
即使是好东西，也要量力而为，一次吃太多，也会吃坏的。
家园 又说了个没法定量的问题： 无限上马上多少就算无限上马？这只能是各说各话。投资多少算大？这样模糊的说法可以永立不败之地。
家园 定量的看国家统计局 今年前三季度，全社会固定资产投资155057亿元，同比增长33.4%，前三季度，基础设施投资（不包括电力）增长52.6%，其中铁路运输业增长87.5%，道路运输业增长50.7%，
您认为如何？
家园 这就算多？ 现在全国各地道路经常堵塞你不知道？本来从成本出发应该由铁路运的煤炭，大量的由汽车运输你也不知道？大分的火车客车超员，车票还很难买你还不知道？
几年内投资增长比别的项目多就算太多？多年的欠帐这两年补上算太多？这也叫定量分析？
- 复 这就算多？
家园 你的这些不正是赵坚的依据吗 本来从成本出发应该由铁路运的煤炭，大量的由汽车运输你也不知道？大分的火车客车超员，车票还很难买你还不知道？煤炭等大宗商品的运输，显然建货专方案更直接有效，划算。
客车超员，这要分析是什么群体超员？是对票价不敏感而对速度舒适敏感的高收入人群超员，还是对100公里还是350公里不敏感、舒适度不敏感，而对票价敏感的低收入人群超员？显然是后者。
建如此高标准的铁路所花的钱，难道不是可以修更多的货专、普铁，满足更多人的需要，同时经营风险更低吗？乃至根本就不用花这么多钱，就可以解决问题？
我列出的国家统计局数据，是说明我国现在的固定资产投资是多么大，一下集中上这么多项目，这对今后的经济稳定发展，我以为是利大于弊的。
- 复 这就算多？
家园 大分的火车客车超员，车票还很难买你还不知道？ 大部分？
不是说现在的普客都只是运椅子么，怎么会超员【除了春运】？
运煤干嘛呢？大部分是为了发电，那还不如多修建坑口电站，输电线可是现成的
没人说高铁不好，关键是，是否有更经济合理的替代方案--这个需要比较论证--a很好，但是可能b更好，你不能一直说a这么好，完全忽略b这个选择
- 复 票价问题，我没查
家园 不能忘了高铁对沿线的经济拉动效应 河里这方面的论述有不少呢。
即使高铁本身赔钱，其对沿线经济的拉动规模也是巨大的。国家总体还是赚的。
家园 我来举个类似的事例吧 上次回老家(华北某地级市)，要去下面一个县，拿着google map研究路线，发现有一条新开的高速路，问亲戚能不能走，亲戚笑着说能走，但注意安全，当时不明白怎么回事。开到路上才知道，崭新的柏油路面，空荡荡的，开了80多公里，一共看到n<8辆车。一不留神就踩油门到160了，傍晚的时候这么开确实也挺吓人的。
去80多公里，回来80多公里，过路费总共70元。似乎也不难理解为什么路上没有车了。这段公路目前连接中心城市和周围几个县，县里的农民如果要运点什么东西进城，这70元的高速费是肯定不愿意交的，走省级公路，最多也就多花一小时。
回来问亲戚，这样的路能收回投资不，或者说，每年的保养费用能不能赚回来。亲戚笑而不答。
家园 这个得看地方 去年我家也去了河南一个地级市，汽车开到高速公路上基本没碰到什么车，路也很平整。我就向我老爸感叹，这河南的高速比咱家的昌九高速好多了（昌九高速整天修，反正我没碰见不修的时候）。我老爸就回了我一句，你不看看咱那边有多少车？路都被压坏了！