主题：事情正在起变化--兼谈又出来上蹿下跳的韩寒 -- 南洋
家园 立场乎？利场乎？ 家园 他是写给政策影响到的人看的 您看得比较清楚，主贴关于谷歌和韩寒两部分确实联系不大，前一部分主要是说谷歌事件正在平息，但是引起的波澜却反向行之，我本人观察到的两个现象，而韩寒的文章广为传播是其中一个现象中的一个典型表现。
说到这，心里就有气，于是就有后面一部分说了许多关于韩寒的，主要观点是两点，一点是对于某些人不动脑子只看着爽就传播韩寒的文章，弄得互联网上乌烟瘴气，不爽；另一点就是说为什么这些人没动脑子，为什么这些文章不应该转，因为韩寒的文章里面阴阳怪气，还有搅浑水的手段较多（南洋:我比较悲观，你既看不明白那么简单清楚的话），并且，韩寒的许多文章只是很肤浅地了解一下事实就夹带私货（南洋:吃饱喝足的人当然可以有诉求），我认为这种态度没资格宣称自己是在为弱势群体说话。
这里，其实您的一句话就很能体现我对韩寒的看法。
但是如果想要通过个别的错误来证明其人品格低劣，进而否定他的所有言论，那显然是居心不良，混淆视听。韩寒，他的广为流传一些文章正是想要通过个别的错误来证明政府的品格低劣（对，品格低劣，他并不是要就事论事说政府哪儿做错了），进而否定政府的所有政策，所以我认为他是居心不良，混淆视听。
读了这么多的韩寒博文，可曾找到过一句对政府某些做法的正面观点呢，可曾找到一句以鼓励的态度描述政府的政策呢？起码我没有看到。就连欧美报纸都有一些赞扬之声的汶川地震期间，韩寒又说了些什么呢？为什么美国人在911之后可以不问政治观点积极支持政府，而韩寒却忙着和政府划清界限？说到底，为什么欧美报纸在地震期间会停止藏独造势，不就是因为灾难当头却纠缠于口舌，实在是太不普世了么。
还是这个回帖南洋:吃饱喝足的人当然可以有诉求，我对韩寒反复骂过的上海限行政策印象很深，而在他自己转了一篇很明显显示上海交通确实有困难的帖子之后，仍然对限行政策没有一丝理解，仍然在讽刺，而且是很没营养的讽刺方式，他不分析限行政策是不是对缓解交通问题有效，只是明里暗里骂政府还不如黑社会而已。还有那篇划定电动车性质的文章，说实话，这个你可以说我天真，不过我不相信上海市政府作为全国最有钱的地方政府，会与民争利到这种程度，会看得上这一点小钱。而韩寒的文章呢，根本就没怎么正经分析，就说政府是不收这些人的钱不爽才故意编出来这么一条政策，其实他是对这条政策范围内的所有人说：“你看，政府就是特意冲着你们来的”，再看韩寒的其他文章呢，都有这个特征。他涉猎颇广泛，对于所有的争议性话题，他的观点大都可以归结到上面这种现象，就是对政策影响到的人说：“你看，政府是故意的，恶意的，故意和你过不去”，所以这贴里才会有许多河友，也包括您自己都反映，韩寒一些文章不咋地，但确实有一些真是说到心坎里去了。宏观来看呢，每个人赞同和不以为然地文章却不同，影响到人群多的文章赞同就多些，影响到人群少的文章赞同就少些。——这恰恰说明了韩寒本来就是在迎合那批受影响的人的怨气，而非分析实际问题。所以，我才怀疑他的动机，因为我认为，政府可能会做很多蠢事，但不会像韩寒所暗示的那样，天天就只想着对每一个P民做恶事，怎么让你不舒服怎么来，这怎么可能呢。
================政治正确和韩寒的分界线==================
说完了韩寒，再说政治正确。对于政治正确，您大概相当不以为然，这方面我有不同观点。拿互联网上的舆论来说，即使不考虑政府或者外国政府或者利益集团有意的舆论引导，也是有着不同的政治观点的，因为网民的立场是不同的。就像您说的
而“政治正确”的一方，其实是很多不同利益者恰好表现一致。有隔岸观火，说风凉话的；有旁观分析，泼冷水的；有趁火打劫，喷人自娱的；有一贴五毛，上网打工的；有随声附和，挣花蒙宝的。林林总总。看似一呼百应，人多势众，其实一盘散沙而已。其实政治正确本来就是这样，大多数网民公认的观点，比如爱国——这些大多数人交集里的观点，就是所谓的政治正确。而且不仅在网上，现实中也是一样。政治本来就是一群人各怀心思求同存异的结果，这个条件下的政治正确也本来就是一盘散沙的利益重合点，但注意，只要重合了、成为政治正确了，实际上它就代表了多数人的观点。政治正确是不是就是事实正确呢？不是，否则也不会有"多数人的暴力"，民选也选不出希特勒了。但是，服从政治正确，是古老的少数多数原则，符合政治正确的行为，确实有着天然的正当性。所以政府也好，外国政府利益集团也好，都要引导舆论，目的就是为了改变这个"政治正确"的"观点集合"，改变多数人的观点，好方便其行动，前面某个河友说的”抢占道德制高点“实际上也是这个意思。所以，我不同意您说晨枫和井底望天等河友是“占了语言环境的便宜”，是他们，还有更多的人的观点共同决定了这个观点是“政治正确”的。这次，您是少数。
说到政治正确这个问题，其实有时也是无奈的。月初去佛罗里达的迪斯尼乐园，在几场秀中发现美国也有政治正确啊，种族平等，爱国主义...这些都是天然的政治正确，爱国主义教育片播完后观众起立哗哗鼓掌，掌声一点也不比3D IMAX影院播完阿凡达小，这是在美国政府或利益集团舆论引导下，美国公众的政治正确。不遵守会怎么样呢，是呢，现在也许没有麦肯锡主义了，但是照样会遭人侧目白眼。
还有美国最政治正确动摇不得的“种族平等”，你当然可以说普世价值..林肯总统..奥巴马总统..现实中，在这条政治正确下，公司里，学校里都要有一定比例的各族裔，甚至黑人只要有大学文凭一般就可以轻易找工作。不错，拉丁裔，华裔，印度裔，非裔，阿拉伯裔都是少数族裔，大家都支持种族平等，政治正确了，但这个政治正确内部的实际情况是什么样的呢，正如你说，一盘散沙。其他族裔对于很大一部分黑人，那是相当有看法。记得河友蜗藤在总统竞选系列里面应该也很清楚地说过，如果你认为蜗藤的话还不够实际。可以去调查芝加哥西区\南区\辛辛那提...已经发生或正在发生些什么。在我的城市里，黑人多的区其他族裔就少，甭管多政治正确，这是不争的事实。而且，尽管事实如此，我们也必须都要继续政治正确下去，因为没有这个政治正确更糟、种族主义更糟。
我不赞同“政治正确虚无主义”（自己造的词，大概表达这个意思吧），我认为，政治正确本就表示了多数观点。您说在这场舆论交锋中的政治正确的精英占了便宜，您的一方吃了亏，其实，就是因为（且不说弱势群体）精英们在您说的分化转换过程中，不断权衡自己的观点，最后政治正确-也就是多数观点，仍然落在了支持政府观点的一方，他们认为这比您的一方的主张好一些。仅仅把他们的观点看作是迎合政府，说他们放弃自我意识，抱政府大腿，我认为你把晨大井大他们庸俗化了，因为政治正确是切实博弈、权衡的结果，是真正存在的，而不是政府想怎么编就怎么编的。您不是也说您自己有的时候摇摆，有时和政府一致，有时和政府不一致，这也是您不断权衡自己观点的过程，我们应该鼓励您口中的“精英”们，都能够像您一样根据自己的判断来决定观点。这其中就有些会和政府一致，不能说所有和政府一致的就一定是放弃了独立思考。
关于为弱势群体代言，我认为没有任何一方，包括您说的政治正确方精英就有天然的为弱势群体代言的资格，没有调查就没有发言权，不深入弱势群体了解真实情况，谁都没有资格，我也没有。网络言论门槛的降低，有助于弱势群体不再需要代言人而可以自己表述观点，这是互联网在舆论方面的一大进步性，我之所以对网络整顿有保留意见，其中就包括这一点。
通宝推：iwgl,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 谢谢你的回答 给你送花了，我还得了一宝，真是高兴！
我觉得我的帖子把意思已经表达清楚了，这个帖子就不多写了。
关于韩寒，我主要是不觉得他有那么多潜台词。有时候仅仅提出问题而不提出解决方案，并非不能，而是无奈：提了又怎样？没人搭理你。也许还有一些人会迫不及待的跳出来骂：“你算老几？”。在我眼里，他写，也就是为了让人能注意到这些事，能有较多的人关注这事，也就有了解决的希望。很多事情，能不能获得较好的结果，往往取决于曝光程度，就这一点来说，韩寒的所为是有正面意义的。
另外，以韩寒的现状，美国护照不好说，差一点的，加拿大、澳大利亚或者新加坡国籍可以说手拿把攥，没有难度。但是截至今日，他还是中国籍。这也是我愿意在这个论坛里维护他的原因：他还没突破底线。说实话，现在这个论坛的风向，维护韩寒难免鸡蛋啊~~~~
=======G/H=============
对谷歌，现在只有一句话：“恨铁不成钢”。很多本来支持他的人，被他自己推倒的对立面上，再加上女克关键时刻砸的那一块大石头，现在只能是希望谷歌能够缓过劲来，争取维持现状。
但是我是比较拧的人，我还是选择维护谷歌，这个选择基于连个原因：1。喷谷歌的有的是不缺我一个，既然已开始我选择支持谷歌，就不改变立场。2。我自己说的：“封锁网络，到底是对境外向境内发送颠覆性信息打击大，还是对普通网民发表意见、申诉不公打击大。”有谷歌，难免有些我们不愿意看到的，但是毕竟还有这么的透气孔。没了谷歌，那些颠覆国家的东西自然会找别的途径进来，反而是这个透气孔彻底堵死了。比较起来谷歌还是留下为好。
====闲聊
1。对一个时事的看法：911美国舆论或者美国政府干得最漂亮的，就是迅速把罪责推到了一个具体人的身上。使所有的攻击都有了明确的目标。我们的512，TG也在说天灾，但是60年无神论教育，使得老百姓有余暇思考一下：是不是还有人祸？不止韩寒，我也对灾区的学校建筑质量有疑问，只不过我的文笔不好，写不出来。
2。对另一个时事的看法：上海的交通问题，选择了与北京不同的解决方法，就是拍卖车牌。这个牌子本身就是限量供应，拍卖又使政府收到了很大一笔钱，其本质就是拍卖路权。如果这种情况下还有拥堵，就说明上海市政府出售的牌照之后，没有相应提高道路的承载能力。这个可以类比火车票，有一个座才能买一张票，票卖得多了，就该增加车次。现在上海又出限号政策，等于是卖了路权又不让上路，或者说是卖给你车票还让你把行李都拖运了以后，又告诉你不能上车。这个的责任，当然全归政府。相比北京，买车上牌是完全开放的，市民车买得多了。路上承载不了了，有都不愿意去乘公交，那只好限号。这个相当于说上火车不检票，谁挤上去算谁的。我觉得比较起来北京公平一些，从实践上看，北京的限号也确实引起的反弹比较小。
3。对人的看法。井底望天的时评确实颇有见地，水平比我是高多了，这个我承认，我对他在谷歌这件事里的所为，因为这个帖子井底望天:【原创】时代述评：从哥本哈根到谷歌 大气候与小气候而非常鄙视。特别是他用的那个词：“调戏”。我在这个词里品出了怪味。晨枫在这件事里中立一些，无可厚非，因为他的人在加拿大，这种地球北面的事本就与他没什么关系。萨苏则要阴险的多。萨苏:您不必如此这个帖子，看似说和劝架，其实他已经把辩论的双方定义成正义与非正义了，其立场也毋庸置疑。这么个帖子能得48朵花，和他之前写文史帖子挣来的人脉大有关系。
4。对楼主您，我不同意的观点，不过和你的讨论很有启发性，至少从礼拜五到现在，我的思想平和了许多。再次致谢！
- 复 谢谢你的回答
家园 回花 我觉得也是这样,观点\证据\思考都亮明了之后,彼此有借鉴,有争论,有包容,也符合西西河有趣有益有容乃大的宗旨,这样就好.
您说韩寒还没突破底线,这个我也承认,韩寒自己就曾经写过一篇博客,里面列举了建国大业剧组和演员里面有多大比例的外国国籍者,我认为就这一点来说,他是有资格批评那些换国籍的人的.虽然我看这篇博客,怎么看怎么觉得他是在嘲笑"中国政府烂到什么程度,想拍部歌功颂德的影片,结果找的演员都没几个保留中国国籍的".
谷歌离开好还是留下来好,当然是留下来好,我觉得这点并没有争议,是个皆大欢喜的结局.反而是谷歌离开了,对他自己,对中国政府,对中国民众,都没什么好处.
==============闲聊======
灾区学校质量的问题,其实不只是灾区学校质量的问题,也不只是学校质量的问题,没地震的地方其他建筑物质量就没问题了吗? 这还用得着地震了才现思考吗, 偷工减料几乎成了行规, "豆腐渣工程"的词,更是早在98洪水就出来了,发明者正是政府,哪儿是08年地震才意识到的问题.
关于限行政策,其实我也还比较了解吧,我家拍的车牌就是在挺高点的,当时好像是4万多,后来降回到了2万.所谓"拍"车牌,我理解并不是政府要用高价车牌阻止买车,而是每月限增量,比方说500辆,如果这个月只有500个人买车,那么不需要拍,很便宜,之所以拍到了那么高的价格,正说明确实增量太大,不限制不行...当然,政府有收入那是一定的,但是不拍卖,就只有排队,完全没有变通.而且还可能滋生走后门之类的现象,拍卖虽然是更有钱的人占了便宜,但是多收相对有钱的人的钱,总比多收相对穷的人的钱更合理.
我以前想过,或许双轨制比较好一些,每个月有一定数量的车牌是拍卖,当月上牌照,不急用车的白领族可以去排可能要等上几年的便宜牌照.后来同学告诉我这样也不行,一来排队的人实在太多,不具有可操作性,可能明明一些人还没攒够买车的钱,就先排上队...二来,会出现黄牛党,原因很简单,供需关系不平衡,如果不在价格上找回来,结果和火车票一样,上有政策下有对策,怎么打黄牛党也打不尽,事情越来越复杂.
其实,上海在出台限行政策之前,我在北京的一个同学就反映, 限行政策不如限制车增量政策好,不同的策略体现了不同的切入问题的角度, 北京是靠超低廉的公交价格吸引人坐公交,然后不限买车,限行,我的一个同学就说北京的低廉公交价格不符合市场规律,导致地铁公交挤得不得了,交通状况也没有缓解,照样还是要限行 (当然他们刚毕业根本就没车,挤公交每天一肚子气,有感情成分在里面,关于省了钱倒没什么感触,因为许多公司有交通补贴),他反而就认为上海限制车增量的做法才是抓住了根源.
现在的问题是,上海长年实行限制车增量,现在也不行了,也要限行了,这就是现实, 不限行没办法, 而当初如果不限车增量,恐怕限行政策会比北京更早许多. 我认为在这方面,与其说是上海城建交通部门没做好工作,不如说着是上海城市发展策略带来的死结,超大城市,超宽马路,工业区科技区金融区和居住区布局不合理...
关于河里诸位大牛,其实我的想法还是一样,不迷信,西西河也不鼓励迷信,而是鼓励博采众长.
最后,跟您的讨论是这个帖子里比较舒服的讨论了,感谢您的捧场.
- 复 回花
家园 自本贴开始,全是闲聊了. 主要就说说上海限行.上海限制增量的思路很好,但是他没能做到相应提高道路承载能力。如果说上海是每月所有申请车牌的人各领一个序列号，然后像摇彩票一样摇出中签者，而不是收取巨额费用，那也行。现在他是收了钱、没干事。等到车多得走不起来了，又限号。这就是引起非议的原因。
北京的反弹比较少，有几个原因。一是从奥运开始限行，这个大义很有利，二是北京四折公共汽车，表示了鼓励乘坐公交的诚意，三是北京的车牌子没有收过钱，现行也就和牌照费用无关。四是北京限得早，能用养路费返还平息一些非议。
说到这里，给上海支个着，给每一辆拍的牌照的上海车以300元现金补偿，一定能平息不少非议，而且花不了多少钱。
家园 国内言论最自由了 这里最让人不齿的，就是若干左精英。一边喊着要动脑，要有自己的思想，一边又主动放弃了自我意识，一切以官方舆论导向为准，甚至都不想一想：封锁网络，到底是对境外向境内发送颠覆性信息打击大，还是对普通网民发表意见、申诉不公打击大。这些精英守在“政治正确”的安全岛里。一边学着反GFW众的翻墙技术，一边为GFW唱赞歌，其做派堪称无脑之尤。啥都可以喷。
还有什么非人类中心。
GFW跟这些一点关系都没有。
家园 嗯,等写完再回
家园 说曹操，曹操到 家园 年轻人右一点并没有什么坏处 年轻人右一点并没有什么坏处，春秋笔法、尖酸刻薄一点也没什么问题。一个年轻人看到了社会的不完美，种种不平等、不公正，他有呐喊和改变现实的冲动，这都是好事。没有才是可悲的。等慢慢的发现自身也不是完美的，自己的理想是不切实际的，他才会慢慢的沉淀下来。我们谁都有这个过程。
具体到韩寒身上，他的文章并没有捏造事实。虽然在有些人看来有罗列、诱导的嫌疑，但更多的是他自己“独立思考”的结果。
相比之下
不好猜测是为了博出位炒作还是想换国籍拿绿卡，我只能说目的不明吧。这难道不是一种更加高级的“莫须有”？
如果等韩寒到了30岁，还是这种文风，那什么可以说他实在没有什么长进。现阶段看看还是正面意义大于负面影响的。
通宝推：一无所之,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)