主题：【原创】中国制造是否已经超越德国老爷车 -- 唐鸢
家园 同意 德国今年赤字创了记录，但是对教育和科研的投入资金也是创了记录。说明德国政府心里还是清楚，科技力量是第一生产力，其他啥gdp，出口世界第一都是虚名。奥巴马国情咨文不也专门提供德国吗
家园 不同意，这是耐得住寂寞20年的翻版 吉利10年前造出来的车什么样子，发动机，变速箱什么的那个能造？现在如果你去开开吉利现在的EC718, 就会感叹这进步的速度。EC718绕桩成绩仅次于宝马330和萨博的一款车，底盘调教这种技术活吉利居然能干的这么好，超过了国内所有合资厂的现成的车。
如果你看10年前的吉利手工敲出来的车的破烂样子，你能相信他几年后就能自己造发动机，变速箱吗？
什么是核心技术，我们干不了的就是核心技术，干的了的就不是核心技术。70年前洋火（火柴）对我们来说就是核心技术，我们造不了。而2000年的时候，预警机对我们来说是决定核心技术，结果被米帝和以色列卡了脖子，结果没出10年， 阅兵的时候我们自己大预在前边领头了。
发动机对我们是核心技术不假，一方面这东西需要积累。另一方面，也和被体制内的一群人的水平有关系。国家当初投入巨资搞变速箱工程，最后不了了之，结果反而吉利没几年搞出来了。是吉利比国家计划的资源多还是人厉害？ 都不是，徐斌宽还是徐斌宽（国家变速箱计划负责人，项目失败后去了吉利带头搞变速箱），只是领导不同了。李书福没那么多钱，但确可以让徐斌宽放手去干，自己去试，去实践。而不是今天去争论这个可能性大不大，明天要耐得住寂寞20年（好像5年前一气老总原话，意思是中国汽车要自主，还要20年以后）。
实际上，很多东西，无非就是一层窗户纸，捅破了就掌握了，桶不破就是核心技术。再复杂的系统，比如航空发动机，也必然是由无数层这样的窗户纸组成的，要一层一层的捅破。一个有激情，干劲十足，百折不挠的团队，从最简单最低级的窗户纸开始捅，不一定太长时间，就能捅的接近最高端，最核心的窗户纸。但前提，要自己捅，无论捅错多少次。
最后举个小例子来反对忙总，防弹衣也可以说是高科技，核心技术吧。 实际上我们国内没怎么报道，几年前英国一支部队在巴士拉遭伏击，多人阵亡。结果一个穿了宁波一家民营企业生产的防弹衣的哥们身中10枪而毫发无损。他的很多穿着荷兰产，美国产的战友确都去了天堂。当时英国国内也是一个大风波，很多军属不惜重金来买宁波这家民营厂的防弹衣（貌似价格不低）。生产防弹衣的纤维也是国内产的，这东西原先好像只有荷兰和美国能搞，绝不可能转让技术的。结果国内的民营小厂居然打进了这个市场，而且还在实战中经受了检验。
如果防弹衣上了国家计划，还真未必这么快就能搞出来。主管领导可能主观的就认为，这东西我们差距至少10年，要多少年以后才能接近人家美国，荷兰。
通宝推：littles,家园 恩 支持泉畔的看法。
其实科学，技术这些东西根本不是大家想像的这么神秘莫测，专进去了，会发现到处是窗户纸。而领导们不懂技术却要领导技术研究的做法，完全是阻碍捅窗户纸的。他们知道的是形式化，神秘化，口头化。
当然好的领导就不一样了。
家园 结果一个穿了宁波一家民营企业生产的防弹衣的哥们身中10枪 结果一个穿了宁波一家民营企业生产的防弹衣的哥们身中10枪而毫发无损
I thought the military purchase is usually done in large quantity. Therefore, the soldiers should have uniforms from only one or two suppliers. Are you sure that ONLY one guy got it SEPARATELY from that Chinese supplier?
Logically it sounds a bit weird. There should be more than one soldiers who wear the Chinese bulletproof uniform.
You should double check the English source of such news.
如果防弹衣上了国家计划，还真未必这么快就能搞出来。主管领导可能主观的就认为，这东西我们差距至少10年，要多少年以后才能接近人家美国，荷兰。
--Agree. Private capital can do things much more efficiently than the gov. Gov. sucks in terms of efficiency.
家园 先送花，然后说点不同意见 您说得都没错，但都是个例。
国家之间的工业基础差别是由无数的个例组成的。中间的原理类似于微积分，我们可以认为每一条线段的面积都是0，无数条线段积分到一起才形成一个面积。
但是，您从图形A中把一条长一点的线段拿出来跟图形B中x坐标相同的那条线段比较。无论结果是什么，这都无法证明A的面积比B要大。
我们相信，中国产品终有一日能够做到德国那样的质量水平。这本身就承认了中国产品的质量现在还不如德国。我们具有自信，这自信来自于您所列举的那些个例；我们认识清醒，这份清醒同样来自于大伙对于中国制造整体质量的客观认识。
我们用了十年时间，才在汽车这个技术领域上接近了对手。如果要从整体上赶上德国，我们还有多少短板要突破？忙总列举的几个大项都是需要实践积累的。我觉得，即使我们现在就能够把一些关系理顺，三十年内能够整体达到接近德国的水平，就已经是非常出色的成绩了。
家园 先送花。说实在的，我对技术基本是预备菜鸟，连菜鸟 资格都没有。我的知识基本来自办公会交流，当然可能道听途说，错误百出。我们许多核心技术的确很多就差一张窗户纸，一旦突破将会全面升级产业。例如子午线轮胎生产技术和工艺在90年代初的时候，非常艰难，连意大利皮涅利这种二流货色都能用配方拿我们一把。大研究院投入巨大，也没起色，还是几个小年轻（与我年龄相当）突破了。所以体制问题使我们的技术突破成为瓶颈：都热衷于写论文，出国考察，找组织部勾兑，没人愿意呆在实验室或车间埋头苦干。实际就算你埋头苦干也得不到承认。因为目前所有奖励或升职升级都有所谓硬指标，所以只能让大家投机取巧。这就是我认为技术突破很困难的主要原因。例如汽轮发动机，某所快到突破了，沈阳某所想摘桃子，通过公关，让某领导一张纸条，就让这个项目后期研究转移到沈阳某所，结果这个所当然要留一手，不全部移交，结果10年过去，沈阳这帮笨蛋仍然无法突破。这就是悲剧。这个所重新另起炉灶，又搞一款，据说已经突破。浪费整整10年时间，可悲。我不看好目前体制对技术突破的支持。
家园 呵呵 这个所 不是黄田坝的 就是汉忘镇的
家园 越追越难 很多事后看是一层窗户纸的事先看来可能是一堵墙。其实差距越大追赶起来有时反而容易。因为成功失败的路都很清楚。最后一步差距的时候技术路线也能并不明确，特别是没有一定基础理论支持时。这时就难免犯错误。但现在很多时候师负不起这个代价的。一段时间出不了成果后果很严重。所以大家也不傻，很多项目除了发论文，没有任何实际意义。
家园 说得好，现有科技体制对科技的发展有很大阻碍 我所熟悉的大专院校科研这一块，除个别军工项目外，其余基本都是在乱花钱。一个几千万的973项目就能用几篇垃圾论文给打发了。所有奖励升职升级的所谓硬指标是发表文章数目和承接多少项目，所以大家都投机取巧。我就知道有人（国内头三名的大学）能在短短两三年内发表6，70篇sci论文的，一个月是一两篇，想想我们做个literature review 都要一两个月，唉，自叹不如啊。更有甚者，各个专业领域都被几个学霸给把持了，其专业期刊是他们家的自留地。不说也罢！
现在民用科研的主力在企业了。葡萄说的对，
现在国家对这一块也有所过他们现在已经在培养特定年龄段的企业家。他们对这些企业家的评价是，专业素养高，能主动迎合技术变革的趋势，精力集中在自己的行业领域，不参与政治，对官商勾结保持距离通过扶植新型企业家来间接促进科技的发展。但这不能从根本上解决现有科技体制的阻碍作用，只是希望这些手段能促进现有科技体制的瓦解
家园 一点补充 学霸掌控基金分配，至于期刊，也不是他们说了算的
另外，science he engineering 的期刊，好的都是英文的，中国没有好的期刊
家园 数控机床的伺服系统 惭愧惭愧……
家园 个别企业10年有一点可能，整体来讲 个人猜想：
个别企业10年有一点可能，整体来讲，本来30年内有可能缩小，但由于中国的教育改革使得这一可能也变为泡影。
转机将出现在：
如果中国家庭的孩子问父母："技校，中专，大专，大学，我选择那个作为人生目标呢？" 父母回答："随你便，看你兴趣所在。反正选择错了，还有机会再次选择。"
如果没有这个问答，个人猜想：100年。