主题：老百姓并没疯，决定房价的因素在房价之外 -- 泉畔人家
家园 上海的生活成本是惊人的高，地铁起步价3元～～ 可是普通人一样买房～～还拼了命的买～～
家园 这就是公平公正的国民权利的缺失 我们今天还在吃城乡的红利的剪刀差。
家园 即使当草民，也要在帝都当草民 帝都老百姓的话代表了全国的民意，只要让帝都老百姓满意就天下太平了
谁关心甘肃、贵州那些老百姓的想法？
家园 帝都草民 帝都草民是可以制造N个8 8 的。而其它地方的，要真正威胁到中央ZF，那还要跋山涉水啊。
- 复 帝都草民
家园 你这番话要么是出自幼稚的大脑， 要么是出自挑拨离间的叵测居心。
细数历朝历代，农民起义的星星之火从来都是萌发在边远穷苦之地，可曾见过首善之都的百姓不甘压迫、愤而揭竿？
家园 首善之都 其实，我的意思是，为什么帝都人待遇这么好，因为他们离中央政权最近，如果他们闹起“群体性事件”，那不啻在帝都安放了定时炸弹，所以他们是首先要安抚的。
你说的历朝历代的事情，确实，中国古代历史上好像真找不出什么实例，但那是在农业社会，宋朝开始才慢慢走上舞台的市民阶层没有多重的政治砝码。现在的中国，是处在全球化时代的一个工业大国，城市人口占总人口比重接近50%了，而且城市化进程还在进行中。市民的利益当然是当政者需要满足的，否则必然威胁到政权的统治。
至于首善之都公民起义，巴黎公社起义推翻拿破仑三世、委内瑞拉加拉加斯起义推翻希门尼斯、布加勒斯特大游行最终导致齐奥塞斯库下台。。。应该不少了。
最后说一下你对我的看法，我觉得你没必要那么说，不是吗？
家园 也许你的理论能牵强解释被几个的房价 但是你完全不能解释三线城市的房价也在疯涨。
家园 啥也不多说，挑你几个骨头 你无论怎么掩饰，文章里面夹带的私货还是不高明。
假定你真的是忧国忧民，心怀天下，那么也只能说明兄台的观点略失偏颇。
可是整篇文章看下来，小茶还是不得不说，到底兄台还是要夹带别的东西。
帽子咱就不乱扣了，不过却忍不住想挑几个骨头出来。
第一，标题与内容
兄台的标题是：“老百姓并不傻，决定房价的因素在房价之外”。
从这个标题看，文章的中心思想应该是讨论房价的决定因素在什么地方，而且兄台提到了“老百姓并不傻”，那么也就是说兄台从标题开始就决定站在人民的一方，为“正义”伸张了。
好，那么我们看文章内容。
首先，兄台引用了马克思主义历史唯物史观的基本原理，即：“人民群众是历史的创造者”作为开篇。
那么从这个开篇看，您是一开始就要强化自己的立场。可是小茶看不懂的是您随后的话：
按这个理论，中央政府也好，地方政府也好，黑心开发商也好，能真正决定这10年地产行情的只能是无数百姓，炒房者什么的是改变不了大趋势的。这个……似乎在开篇这一段文字中，您的观点有点模糊。
我们先来看看所谓马克思主义历史唯物史观的基本原理说了什么：
人民群众是历史的创造者 马克思主义的基本原理。揭示人民群众在历史发展中的决定作用，是唯物史观区别于唯心史观的一个根本点。马克思主义认为，“人们自己创造自己的历史”。（《马克思恩格斯选集》第1卷第603页）“人们”是指社会的一切成员。由于各人所处的经济地位和其他社会条件不同，其意向、要求和利益亦各异。他们的活动，或者遵循或者违背社会发展的客观规律，因此，不同的人在历史进程中的作用各不相同。要研究历史的发展，必须在承认“人们自己创造自己的历史”的基础上，探讨谁是历史的创造者。咱不是理论家，也解释不太好，所以干脆直接引用人家的说话。上面的话大概也能看明白，所谓“人民创造历史”，说的大概是历史的发展，是由身处在历史进程的不同阶段、不同经济地位和社会条件的人们所决定的，而不是由所谓的“英雄”“帝王”决定的。而这里的“人们”是指社会的一切成员。
那么我们回过头来看您的文章。
“能真正决定这10年地产行情的只能是无数百姓”，这句话，看起来似乎没错，但是小茶觉得，把“历史”简单地与“10年地产行情”划等号，似乎欠妥。
另外，您的文章写道“中央政府也好，地方政府也好，黑心开发商也好，……只能是无数百姓，炒房者什么的是改变不了大趋势的。”那么小茶要问了，您大可以说中央政府与地方政府不代表人民，黑心开发商也不代表人民，那么“炒房者”不是人民么？
您为什么硬要把炒房者强推到“人民”“老百姓”的对立面呢？
从这第一段开始，您就在采用一种“举起一个牌子，说其他话”的方式。而以后的文字更是如此。
随后您引用了萨先生的文章。我想您引用的目的应该是想强调“北京房价很高”，这点我是承认的，也很赞同您的做法。因为至少所谓“北京房价高”这种说法不是您的一家之言，至少有第三方的公众人物有同样的言论。
对您这种严谨的行文方式和讨论问题方法，茶非常敬佩。不过似乎也就只有在这种接近于“全世界都知道”的结论方面，以严谨的态度锦上添花。
随后的文章请恕小茶冒犯，可就有点“离题万里”了。
您首先用下面这一段做了个“承上启下”，或者称之为“话题一转”更恰当些。
天朝很多方面和西方包括日本是不一样的，tg特有的政治经济运行体制，城乡生活水平的巨大差距，才是房价形成的关键因素，土地啊，开发商啊，地方政府啊，是配角。将房价的问题，转而引申到了“城乡生活水平的巨大差距”层面。之后您从公交到地铁，继而说到北京的水，旁征博引地证明了一个观点“全国人民补贴北京人民”（这里小茶有点迷糊，您的全国人民包括房价同样很高的上海、深圳以及海南否）。
随后您又强调“理性的中国人”都能明白，甚至站在人生的高度，北京的高房价是“全国人民的补贴”维持的（这个全国人民依然包括上海深圳否）。
既而您的观点梳理出了这么一个链条：
全国人民补贴北京——北京人享受廉价生活——可以承受高房价。
换句话说，您认为是全国人民对北京的补贴造成了北京的高房价，因为北京人在享受超级廉价的生活消费，当然就可以承受高得离谱的房价了。
在您的结论里面，我是不是可以这么理解：北京人已经占了莫大的便宜，千万别在扯什么淡说什么房价高了。而全国人民（北京人是不包括在内的）也别在嚷嚷了，房价高的原因在于你们用血汗钱养育了北京人。
如果可以按照我前面两行字理解的话，是不是可以说，北京人民作为“10年地产行情”的创造者，以其所享受的全国人民的补贴带来的廉价生活成为房价的推手呢？
当然，也许我的理解有错误。所以还是希望您能有时间把您的观点再解释清楚一点。
第二，挂羊头卖狗肉
请原谅我使用这么一个名称作为标题。
您采用旁征博引的方式对高房价提出了一个理解，这点我承认很好。不过窃以为，您所引用的一些例子似乎难以禁得住推敲。
或者说，您依然在“用似是而非的‘正确’，造成似是而非的‘诱导’”。
首先，您在说明“全国人民补贴北京”的道理时，引用了关于北京饮用水的例子。其中有两组观点，现引用之：
举一个例子，南水北调这样巨大的工程，如果不是因为北京缺水，未必能上的了马。而一个这样的工程投资数千亿，而造福的主要就是2千万北京人。只要北京还能在这么缺水的情况下仍然能享受近乎全国最低的水价，而官厅，密云附近的农民为了保北京供水却连地都不能种，首先，小茶想说的是关于南水北调的。
原文出处：外链出处
1952年10月30日 毛主席视察黄河，在听取黄河水利委员会主任王化云关于引江济黄设想的汇报后说：“南方水多，北方水少，如有可能，借点水来也是可以的”。第一次提出了南水北调的宏伟设想。8月～12月 为解决黄河流域水资源不足的问题，黄河水利委员会进行了黄河源查勘，研究了通天河色吾曲——黄河多曲的引水线路。这是研究从长江上游引水济黄的开始。
我们可以看到，最早在1953年，南水北调工程是“为解决黄河流域水资源不足”的问题而由毛主席提出来的。
再请看一下南水北调的工程规划图，【原图链接：外链出处】。
外链图片需谨慎，可能会被源头改从这个图我们可以看到，南水北调工程的效益，其东线工程经京杭运河向北直到天津，可以缓解黄淮平原直到天津的水资源问题；而中线工程可以缓解京津河北广大地区的水资源问题。
咱们先撇开环境保护等争论不说，单就您提到的
举一个例子，南水北调这样巨大的工程，如果不是因为北京缺水，未必能上的了马。而一个这样的工程投资数千亿，而造福的主要就是2千万北京人。到底是从哪个角度来说的。至于说“造福的主要就是2千万北京人”的结论会给不是很清楚这个工程的读者带来什么影响，以至于您到底真实用心何在，我就真的不想再往下猜了。
另外，您抓住北京缺水的事实做了很多文章，可是您却根本没提从北京市政府到北京市民为“节水”所做出的巨大努力。
后面更是用了一个“官厅、密云的农民为了保水源不能种地”这么个似是而非的证据。
那么我跟您说，至少在密云，您所说的“事实”实在太误导人了。小茶即是您所说的密云人，而且自己的家就在水库边，更巧的是老家的村庄也在水库搬迁之列，并且从修水库以来已经搬了两次“一次是1960年代修水库的时候，一次是2000年代”。
密云水库是北京的水源地没错，可是密云农民还真的不是没地可种。水库位于密云东北部山区，那里本来就山多耕地少，林地、果园、养殖、捕捞，是农业的主要经济来源，很多地方跟本就不是产粮区。
而密云县的主要经济支柱，因为不能有重工业，因此基本上很大程度上反而依赖水库。
此外，部分水库周边的确不允许种粮，为什么呢？因为会被淹。
从1995-1998年，密云水库周边常年降水量保持较高水平，水库水位逐年增高。（这里跟兄台介绍一下，密云水库除了作为水源地，更是密云一方能够防止洪涝灾害的屏障，蓄洪的作用在有的年份甚至更突出）密云水库周边众多耕地都被泡了，没法种地，由此才出现1999年左右的又一次搬迁。
当然现在水库周边也是不能种地的。还有所谓“为了保护水源，密云的渔民不能捕鱼”这类的话您也千万别说。
因为现在的休渔恰是为了保护渔业资源，免得过度捕捞把水库里的鱼都搞没了。您要是真对北京水源感兴趣，强烈建议您有空到密云去一次，不过一定要在秋天，因为那个时候还能弄两条鱼吃。
不好意思，小茶也夹了点私货，给密云水产做了点宣传。
咱们回到正题。
之所以前面鼓捣这么多文字，小茶是想指出。
您所作为立论基础的“证据”，或“例子”，实在选得不是很高明，似是而非之外，总让小茶觉得有“挑拨”的嫌疑。
所以还是希望您下次再写类似文章的时候，发挥您本文前几段的严谨精神，不要再]“用似是而非的‘正确’，造成似是而非的‘诱导’”。
最后，祝您心情愉快。
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PS：
兴之所至，您大可以不理睬我。
哈。
通宝推：故园湾里,家园 北京人没有享受补贴么？ 如果不是首都，还可以有那么便宜的公共服务么？比如四毛钱的公交
如果有，那就是其它城市太黑，如果没有，岂不是更说明北京人享受了补贴？
家园 当然有补贴 北京市政府一直在为公交系统提供补贴。
这点没必要否认。
家园 决定房价的因素中，很重要的一个因素是资源配置， 这是我从泉畔兄的文章中获得的理解。建议茶兄还是回到主题来，谈谈房价。
截至目前对房价高涨的原因解析，河里比较认同的因素有：
人口浪潮；
地方政府财政分成；
通胀压力（国内宽松货币投放以及国际热钱投机带来的影响）；
各利益集团的炒作等等。
泉畔兄是从资源分配的角度来思考房价的问题，他说的这些事情都是客观事实。各种资源（尤其是教育资源）都在向中心大城市倾斜，所以外地人（像我这样的）才会涌向北京
家园 总结很好。 事物的发展从来就不是由一个因素推动的，具体到房价这么一个大问题上更是如此。
首先找出有关联的现象，然后分析其与房价的关系：因果、表里、主次、缓急、长短等，才能对症施治。
楼主的帖子虽然论据、逻辑都不够严谨，但主体意思还是明确的，也是比较有道理的。仅此，花楼主，花你。
家园 资源配置不合理没错 但是小茶认为高房价的推手中，政府卖地是决定性的因素。
以1月21日，中海在丰台拿下的所谓新地王为例。
“丰台区六圈A居住项目用地”，总价59.7亿，折合楼面价1.84万。那个位置在北京西南四环外，虽说临近总部基地，但是在北京人的眼中仍然属于“南城”。
可是这地一拍，楼面价1.84万，正式入市的时候怎么可能不飙到3万。
政府层面的讨论里，一提到抑制房价就说“加大保障性住房建设力度”，这点小茶不是很赞同。
所谓地价狂飙，直接影响的是城市中产阶层，而你再怎么建设保障性住房，事实上对影响城市中产的房价没有任何影响。
因为保障性住房与目前国内市场的购房客户根本是两回事。
你建再多的保障性住房也没法改变供求关系。
至于保障性住房的主要作用，应该还是保稳定吧。此外最重要的其实还在于“使居者有其屋”。
保证大家至少都有房子可住。
家园 要深化改革 可是这地一拍，楼面价1.84万，正式入市的时候怎么可能不飙到3万。买不起，可以不买，离开北京。中国现在是丛林法则，适者生存。只要北京还能生存在中国，还有人适合生存在北京，就有人买。
911的时候，大家幸灾乐祸，美国政府是民选的，所以美国人死了活该，我也是其中之一。至今我仍然认为美国人死了活该，因为这是他们选择的结果。愿赌服输。
50年前，中国人民做了选择，20年前，中国人民又做了选择，所以愿赌服输，抱怨是消极的态度。
改开20年了，是一场革命。至今没有结束，也没有定论。我很期待改开能够停止1年，来个总结如何？总结完了，继续改开嘛。
我只知道，要深化改革，所以也就是要深化革命。革命没有成功，同志仍需努力。
家园 很奇怪，今年政府整治超标公务车 怎么没人去哄抬被拍卖的车价？车价没法被哄抬上去，而地价越拍越高，难道背后不是供求规律在发挥作用，而仅仅是政府的主观意愿？难道政府官员有那么高的觉悟要向居民优惠卖车？
但是小茶认为高房价的推手中，政府卖地是决定性的因素。此外最重要的其实还在于“使居者有其屋”。能否阐明一下这句话是什么意思？我理解成了新加坡的“居者有其屋”计划。
如果象新加坡那样鼻屎大的地方，政府一年建1万套廉租房，几十年下来，廉租房也够社会用了，可中国处于城市化的进程中，建廉租房要多大的社会成本呀？这些成本哪里来？结果就跟楼主所说，又要过度汲取农村农民的资源。
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