五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

共:💬1001 🌺1801 🌵23
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 67
下页 末页
    • 家园 可以先探究一些物理问题

      历史上,对付骑射的一般是用射程更远的步弓手,比如英国长弓(萨拉丁时期的阿拉伯骑射被克制),中国弩,土耳其飞弓(据说最极端射程有800米)等。但是,非常吊诡的是,卡莱之后的罗马人居然用射程仅仅1,2百米的投石手来克制骑射,虽然罗马人最终还是拥有射程高达600米的罗马弓,但是,这是帝国时期的事情了。

      卡莱时,罗马人即使扣除轻步兵,其重步兵按标准装备会自带2根标枪,射程20到30米,再加上必要的安全距离,帕提亚军应该是在50米以外破甲。考虑到罗马人的轻步兵(尤其里面至少有500步弓手)的射程,帕提亚军的破甲距离估计在60,70米开外。为了方便起见,不妨假设帕提亚军在50米处破甲。

      卡莱后的几次战役,包括安东尼东征,罗马人对付帕提亚人骑射的办法是除了大量增加骑兵外,主要是用投石手和投飞镖手来对付帕提亚骑射。而投石索的射程在100到200米,飞镖还更低,由于是大量招募投石手,大部分投石手的素质应该是普通,因此,不妨取中间值定为150米射程。然而,历史上记载帕提亚骑射被这群无甲的,射程在150米的投石手克制的死死的。

      问题来了,能在50米外破甲的骑弓,射程应该有300米,怎么看也不是无甲的投石手能应付的。但是,这偏偏就是历史。

      • 家园 对付骑射手,驱散即可

        有句老话,叫“射人先射马”

        马是知道疼的

        • 家园 请教,如何射人先射马?尤其是超出射程外的马?

          不懂,怎么驱散,毕竟马是人控制的,是驱散300米外的马,还是100米外的马,还是50米,这之间的区别可大着呢?

          • 家园 投射类武器的使用讲究集群使用

            即大量的射手向同一个方向以最快的速度发射箭矢,实际命中率其实相当低

            而骑射手由于目标比单个的人大,在对抗这种伤害时弱点更明显。这就是步射手克制骑射手的原理。

            抛石器使用的石头并不是一般的鹅卵石,边缘相对锋利的,如果砸中要害部位还是可以致命的。

            马吃了疼必然会挣扎,那个时候骑手再想控制马也是很难的。一旦骑射手被甩到了地上,那比拔了毛的凤凰还惨。

            • 家园 射程是问题还是没有解决啊

              步射手克制骑射手的最基本原理应该是射程比骑射远。同样素质的射手,步射手在地上可以拉更强的弓,弩,因此射程较远。而骑射手在马上无法借力,因此射程近。其次才是精度,密度。

              所以历史上投石手,飞镖手才会被步弓手,弩手淘汰。

              你说的这些还是没有回答射程的问题。

              射程在150米的投石手怎么克制射程在300米的骑射?

              • 家园 你终于看到问题所在了

                为什么巴提亚人需要前进到50米以内,很明显就是这个射程之外根本无法对罗马重步兵造成威胁

                但巴提亚一接近,就会遭到罗马步射手的攻击,而巴提亚的骑射手是没有什么防护的,这意味着他们在能够造成威胁前,就得先受到罗马步射手的威胁。

                单靠弓箭是无法消灭对方的,但要驱散骑射手,弓箭完全够用了

                • 家园 胡说八道,帕提亚骑射是人,不是程序。

                  胡说八道,

                  卡莱之后的帕提亚骑射被无甲的投石手克制的死死的,

                  并不是因为帕提亚骑射要前进到50米去射罗马重步兵,

                  而是骑射在100米,150米处就被罗马的投石手,飞镖手给击中。

                  帕提亚骑射是人,不是程序。

                  碰见这种情况,当然要先解决投石手,飞镖手。而不是继续前进去打罗马重步兵。

                  然后,问题就出在在这儿,帕提亚骑射对这些射程在100米,150米的无甲轻步兵居然毫无办法。史书多次记载,帕提亚骑射被石头,飞镖所伤。

                  顺便说一句,帕提亚骑射在50米外对付罗马重步兵可比在300米外对付投石手难度大多了。

                  罗马重步兵的标枪射程是20米,30米的安全距离就意味着骑射们只有5,6秒的反应时间。

                  投石手的射程是150米,150米的安全距离就意味着骑射们有15秒以上的反应时间。

                  • 家园 你再看清楚卡莱之战的过程

                    克拉苏被围的第一个反应就是调动步射手抵抗轻骑兵,但数量太少,无法发挥效果

                    对于他的如此调动,后人总结时全部都认为是正确,他的唯一失误就是带的步射手太少了。但这跟罗马人不重视射手有关。如果你再不信,最好去找找后人的论述来看

                    打仗不是电子游戏,死扣几秒种的差别没有任何意义

                    • 家园 所谓卡莱罗马人步射手数量太少根本就是个伪前提

                      所谓卡莱罗马人步射手数量太少根本就是个伪前提,卡莱的帕提亚人才是真正的少数。

                      • 家园 我觉得你忘了一个问题

                        骑兵的机动力远远高于步兵

                        这样就决定了骑射手可以随时改变攻击的方向,而步射手无法跟着机动,只能靠数量弥补,当步射手数量多到一定程度之后,保证在战线任意一点上骑射手都无法集中决定性的数量优势的时候,骑射手的机动威力就被抵消了。

                        另外一个问题也可以理解,如果战役的目的不是为了消灭对方的有生力量,而是要攻击一个敌人必救的要点,那么步兵也可以反客为主调动骑兵,逼着骑兵不得不靠近攻击步兵,从而遭到步射手的反击

                        这两点在打帝国时代的时候都能体现出来~~前一个是骑射手满地乱跑攻击步兵的小队,后一个是大队步兵掩护投石车去捣毁基地砍农民

                        嘿嘿,对这个战例研究不多,只是觉得这两点应该计入考虑范围

            • 家园 那你回答我一个问题

              这种手段蒙古拔都西征的时代欧洲有没有失传? 如果没有失传,为什么整个欧洲,中亚,阿拉伯等等当时几乎世界所有文明(除受中国文明影响的军队外)面对蒙古骑兵几乎都没有抵抗能力。

              而西夏,金,南宋的抵抗能力则强大的多。蒙古可以早早打到巴格达,成吉思汗把阿拉伯哈里发饿死在他的宝库里,而为什么他自己确死在征服西夏这样一个无论领土,人口都远不及阿拉伯世界的地方割据性政权的过程中?

              如果你说的这种方法那么有用,欧洲人对抗拔都的时候为什么不会用? 别扯年代差别,冷兵器本质是一样的,2000年前的弓靠人的臂力,800年前的弓也是靠人的臂力。既然抛石器这么有用,经过1200年发展,对付还是靠人臂力发射的弓箭应该更有效果,为什么欧洲人在拔都面前就是和一坨垃圾一样的不堪一击?

              • 家园 在你恢复理智前,我不再回答你的任何问题

                因为你只认为自己是对的,而否认别人提出的意见——这些意见是经过无数人验证,并得到军事科学的承认的

                而且我这个人很懒,一直认为跟一个偏执狂讲道理是没有用的~`````何况已经做了那么多无用功,再浪费自己的口水就是自疟了

                • 家园 我没否认你错,只是要你解释另一个相关议题

                  就是欧洲为什么对蒙古的骑射部队如此的不堪一击。“对付骑射手,驱散即可 有句老话,叫“射人先射马”马是知道疼的”

                  安息的马是马,蒙古军的马也是马对吧,1千多年虽然挺长,但马貌似还没有基因变异到蒙古人的马就能长出鳞甲来了?就不知道疼了?

                  既然马还是马,弓还是弓,人的胳膊还是胳膊,投射类武器也还在。那么为什么欧洲,中亚,阿拉伯等等都在蒙古骑兵面前连个起码的抵抗能力都没有?几乎都是被蒙古军很轻松的击垮击溃,短时间就被征服。

                  而西夏,金,南宋的抵抗能力就强的多,都是经过多年反复拉锯,蒙古也要付出很大代价才能搞定。蒙古骑手的复合弓射程远比欧洲人的弓远欧洲人自己也承认,但东方史书貌似没有提这个问题的,因为蒙古的弓后边也基本都是汉族工匠制作的。双方弓弩射程一样,顶多蒙古骑手力气大点,远一点,但没有大的差距。

                  正如bcyybcyy兄所言,这些是物理问题。而我认为这是当时东西方造弓差距造成的,所以卡莱的强弓才显得诡异。

    • 家园 倡议书

      我毕竟不是历史专业人士,西汉的历史资料可能也没这么详细,国家档案性质的超详细的的资料也许失传了吧。

      我写这么多东西只是提出我的猜想,而且我感觉到综合现在我所能掌握的资料来看,猜想正确可能性已经比较大了。我希望历史专业人士,如果读到了我写的东西,不要先给贴上yy, 幻想的标签,如果你有机会,查阅更详细的中国,伊朗,伊拉克,土耳其(按现在说法,卡莱应该在土耳其)的这一时期的历史资料,请多留心一下,寻找能支持我这种猜想的蛛丝马迹。如果您能前往土耳其旅游,参观土耳其国家博物馆或者前往卡莱当地或者当地博物馆,即使您不是历史专业人士,如果发现某些更接近中国文物的比如弓弩,鼓,金,箭镞之类的东西,请拍照和拍下介绍。贴在这里,或者网天或者一切转载了我文章的地方。

      我只是希望如果有考古证据真的能证明我的这一猜想,那么我们作为子孙,不应该泯灭我们优秀的祖先的业绩。如果您是历史专业人士,能找到考古证据支持这一猜想,请自由发表。我们祖先的功绩,在被有意隐藏2千多年后在我们这一代人手里被重新发掘,是我们这代人的荣幸。

      如果这个猜想真能被证明正确,那么在中国走向复兴,重新崛起为世界领头羊的过程中,无疑也能增强我们的民族自豪感。而对那些以罗马帝国自居,穷兵黩武的西方伪君子们,也会某种程度上消弱他们的信心。而卡莱战役的事迹,更能证明中国和平崛起的本质,在西汉军力远超世界水平,独步全球的时候,中国的统治者也只是选择秘密的,有限度的干预来维持地区平衡。而不是像今天的某些国家,打着民主的旗号,奴役他国人民,把别人的国家变成自己国家资本家们抽血的蓄水池。

      阳光下没有新鲜的事情,2千多年前,全方位领先的西汉和雄心勃勃,正处于上升路径中的罗马,既然有丝绸之路的贸易交集,那么出现军事冲突交集也不奇怪。大唐和阿拉伯有惮罗斯战役,荷兰和明朝有郑成功收复台湾,大英帝国在和大清有鸦片战争。只有贸易利益,没有军事冲突当然最好,但历史往往会告诉我们,随着贸易带来的利益和利益分配的矛盾,往往就会伴随着武力冲突。我们当然希望和平崛起, 但不代表我们畏惧利益冲突,畏惧别人的武力。

      如果卡莱的猜想能被证实,那么中国人2千多年前的行为就已经告诉了世界,告诉了当时自认为世界主宰的罗马。滥用武力的人,比如克拉苏,会有人去惩罚他们。亚历山大大帝率先建立了影响了近乎除东方外的全世界的武功,而希腊继承者罗马,在妄图重现这一业绩的时候,力量已经进入了中亚,中东的西汉军力,把克拉苏的这一梦想和他一起埋葬在了卡莱。同样的,在今天,大英帝国也率先进入工业文明,建立了日不落帝国,而美国在继承了英国霸业后,如果妄图遏制,扼杀中国复兴崛起的脚步,那我们就应该有信心让卡莱的故事重现,把今天类似克拉苏那样有不切实际幻想的人埋葬在新的卡莱。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 67
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河