五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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                • 家园 真是有力

                  什么叫国际公认中华文明只有3000多年,凭什么他们就是国际?

                  国际公认,有时就是一件没理找理的遁词儿啊

                • 家园 请你看清楚

                  在前面我就提到了,卡莱之战里,巴提亚没有出动步兵,你的足蹬弩是谁用?巴提亚的骑兵?那他们不是还得下马来撑弩?

                  这可能吗?

                  难道你真的认为步兵用的大弩就可以随便给骑兵用?

                  如果你现在还没有概念,那我就把话说得比较直接了:

                  你认为汉军参战,理由是巴提亚的弓没有这么大威力,因此应该是汉朝的足蹬弩

                  那么现在我告诉你,这种弩只有步兵能用

                  假如你不否认步兵没有出现在战场上,那就请你解释一下巴提亚骑兵是怎么使用的

                  • 家园 你怎么就能肯定没步兵?

                    你根本就没从头到尾看过我写的东西。

                    恰恰相反,我认为是有步兵的。罗马的典籍我找不到也看不了,但人家貌似也没写这么详细就是没步兵把。

                    几千头拉箭的骆驼难道都是骑着马的人赶着的? 一个骆驼哪怕有一个人牵着,就是几千步兵了。

                    克拉苏难道不会冲击一下这些没抵抗力的骆驼吗?傻傻的战在那看着轻骑兵射完了再回去取箭,他就不能攻击一下骆驼集中的地方?

                    我以前看过的资料上说,不是没攻击,而是攻击方阵的步兵直接就被人家蹶张机射出的长箭把人和盾牌钉起来了。移动缓慢的罗马步兵方阵也好,能快速冲击的骑兵也好,都攻击不到人家的骆驼才是合理的。那保护骆驼的就是装备蹶张机的步兵。

                    解释出来了,请反驳。

                    • 家园 同意

                      辎重部队也是有一定战斗力的。何况任何一位将领都不会放任自己的辎重被攻击,那些骆驼一定会有部队保护,而护卫对很可能就是重装步兵。

                • 家园 汉武帝的武功是后来被发掘认可的

                  汉武帝晚年自己下了罪己诏,这在帝王中是第一个,所以他的“穷兵黩武”几乎成了公论,连他自己都承认了。所以即使在汉朝,对汉武帝的对外用兵也谈不上多高评价,司马迁不用说,就是极力维护汉朝的班固,对汉武帝的武功也尽量不谈。

                  汉武帝武功的正面意义,是宋明两度亡国之后,后人重新审视,才给予认可的。

                  • 家园 国难方思良将,书到用时方恨少,一个道理

                    在自己不稀缺时,当然不强调汉武帝的武功了

                    因为其后汉宣帝、三国、隋唐,中国武力都是睥睨天下,当然不必要把汉武帝抬出来褒奖了。

                    就和五四运动一样,正因为国家贫弱,所以才思索救国存亡之道。

                    才有德先生、赛先生,等中国青年的报国之路。

                • 家园 顶这句红字

                  什么叫国际公认中华文明只有3000多年,凭什么他们就是国际?

                • 家园 这一段说的很过瘾啊

                  现在很多人自觉不自觉的就是要找西方的来做佐证,现在咱们该慢慢改变这种不自信的心态了。

      • 家园 这些问题楼主从来没考虑过

        那我来按照真实的历史回答一下:

        1、楼主的臆想根本就没发生过。所以不存在史书为何不记载的问题。

        2、汉朝没有能力进军到比中亚更远的地区。这是国力决定的,当年班超镇西域也不过万余人,而且后勤补给几乎全由当地西域诸国承担。

        3、巴提亚的骑兵大多是有一定财产的贵族,其中最上等的贵族装备有盔甲,是重骑兵;比较贫穷但有能力买马的农民主要装备弓箭,但没有好的防具,是以骑射为主的轻骑兵。曾经有人根据史书的记载计算过,正常情况下,巴提亚能征召的重骑兵大约2000-5000人之间,轻骑兵不超过10000,因此巴提亚的骑兵优势不在于人数,在于机动性。

        4、楼主对卡莱之战的全过程并无概念。事实上克拉苏的远征很早就有消息传到巴提亚,网上曾有帖子说克拉苏远征前,亚美尼亚国王觐见克拉苏,建议克拉苏从北部的山地进攻巴提亚,并主动提出可以提供1万重骑兵。这个内容前半部分是真实的,但那1万重骑兵是见鬼的。克拉苏在亚美尼亚呆了2个多月以宣扬武功。这就给了巴提亚足够的时间征召和分析克拉苏的战略。巴提亚是很耐心地等待克拉苏的军团深入沙漠之后才开始围攻的。克拉苏的反应是很正确的,首先是就地掘营;其次派自己的儿子带领2000多罗马骑兵去驱赶巴提亚的轻骑兵,但被诱入埋伏圈,被巴提亚的重骑兵消灭——同是骑兵,有盔甲和没盔甲就是不一样;克拉苏坚持3天后,营中水粮告尽,遂前往巴提亚谈和,被处死;失去了统帅的罗马军团便在暴晒、缺水、少粮的情况下后撤,中间不断被巴提亚轻骑兵骚扰,最终崩溃并投降。

        所以此战里,导致罗马军团失败的原因不是巴提亚的轻骑兵,而是错误的战略。所谓跑到中国的罗马村,依据来自战后统计俘虏时,罗马的俘虏和战死者数量相差了600人左右,因此被某些NC族——对不起,真的只能拿这个词来解释——想当然地认为是被卖到了中国。

        实际上在罗马史中就已经记载:这差了的600多人就是被巴提亚重骑兵驱散的罗马骑兵,这些罗马骑兵被打散后目睹了军团的覆灭,并将消息带回了罗马。

        5、也是最重要的。弓箭对抗罗马军团的作用被极大地夸大了。罗马并非不知道弓箭的射程优势,但却没有大量装备弓箭,而是使用标枪作为远程武器,不是没有原因的。罗马时代的主要国家的步兵都装备了金属板甲和面积很大的木制盾牌。这两种防具导致威力较小的弓箭根本无法对敌人造成实质伤害。

        有人会说中国战国时代的弓箭威力很大。这个威力很大是建立在中国战国步兵几乎没有防具的基础上的:秦始皇兵马俑里的士兵装具已经非常明显地表明了这点:士兵主要装备皮甲甚至是陶甲,而可全身防御的大盾则完全没有。这与罗马军团的防护水平可是天地之别。

        最后,有人会拿汉朝与摆过鱼鳞阵的敌人交手作为证据,认为汉与罗马对战过。这个也很好解释。前面说过,亚美尼亚王向克拉苏觐见。同样,很多时候亚美尼亚王也向巴提亚进贡,甚至为巴提亚提供过步兵。而罗马军团的编制与战术在罗马东扩过程中,被东方民族尤其是亚美尼亚普遍接受,所以,巴提亚使用鱼鳞阵并不奇怪,但认为使用鱼鳞阵的就是罗马人,则必然性没有那么充分。

        • 家园 罗马时代的主要国家的步兵都装备了金属板甲?

          这是哪个位面的历史呀?你确定你活在地球上么?

        • 家园 re

          > 有人会说中国战国时代的弓箭威力很大。这个威力很大是建立在中国 > 战国步兵几乎没有防具的基础上的:秦始皇兵马俑里的士兵装具已经 > 非常明显地表明了这点:士兵主要装备皮甲甚至是陶甲,而可全身防 > 御的大盾则完全没有。这与罗马军团的防护水平可是天地之别。

          西汉时铁甲已经大规模装备了吧.

        • 家园 多谢,有宝!

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        • 家园 真实的历史?

          1. 这个不提了,观点差异。

          2. 这个你的结论显然错。前103年-101年,汉征2征大宛之战难道是司马迁瞎编的?大宛国都贵山城在乌兹别克卡散赛,那个时候西汉在现在的新疆地区可是没有任何根据地,西域都护是前60年建立。李广利的军队是从玉门出发,横穿整个新疆,再翻阅葱岭,再越过今天的吉尔吉斯斯坦才能到乌兹别克。李广利的出发基地是玉门关,你可以从地图上看看,李广利出玉门关要走的路也接近1万多里。汉军围攻贵山城四十多天,断其水源,迫使大宛大臣杀死大宛王,李广利从大臣中选了亲汉的大臣作国王,难道这些都是司马迁在yy?

          3. 那么帕蒂亚回马射这种一边撤退一边射箭的技术有没有出现在其他战役,掌握这种高超骑术的骑兵部队不可能只在卡莱打一仗,西方,中亚史书中有无帕蒂亚回马射在其他战役出现的介绍?

          4. 貌似你说的不对啊。克拉苏军队在一天的正面战斗中大量减员并且抛球伤员撤退是大家都认可的史实,你的说法出处?

          5. 你先仔细看看我写的东西,或者再核对一下资料。卡莱和克拉苏对战的那支部队的弓箭,穿透力超强。而且你对蹶张机的穿透力可能没概念,西汉蹶张机拉开需要300斤以上的力气(使用蹶张机的都是选拔大力士)。英国长弓远距离高空抛射的穿透力是超过5厘米坚硬木板,长弓再厉害,也只是手臂开弓,而蹶张机是双手双脚一起开弓,你认为罗马步兵能端着10厘米厚的大盾牌前进吗?你抬过实木门就知道根本不到5个厘米的木门有多重了。

          中国军队不搞罗马式的大盾牌因为这种打法在中国内战就是找死。大盾牌必然不能太厚,根本就不能防蹶张机。

          罗马盔甲牛,那应该还比不了条顿骑士团那种机器人式的包裹把。条顿骑士团一类面对只穿皮甲的蒙古骑兵的时候有什么战绩没?拔都西征的时候,欧洲那些骑士们什么的有过抵抗成功的例子吗?拔都一路打过去,跟打猎一样,那有什么难啃的硬骨头。成吉思汗灭花刺自摸,灭大食,把哈里发饿死在巴格达他的宝库了,打过艰苦的仗吗?但成吉思汗死于征西夏,灭金也是反复多次战役。蒙古死在重庆,襄阳坚守了5年。对比很明显,西夏,金,南宋,比中亚,欧洲的敌人难对付的多。解释也很容易,双方装备水平一样,不存在拔都用复合弓,欧洲人根本就够不着蒙古骑兵的一边倒的情况。

          • 家园 卡雷战役的2大原始资料

            “克拉苏的反应是很正确的,首先是就地掘营;其次派自己的儿子带领2000多罗马骑兵去驱赶巴提亚的轻骑兵,但被诱入埋伏圈,被巴提亚的重骑兵消灭.克拉苏坚持3天后,营中水粮告尽,遂前往巴提亚谈和,被处死;失去了统帅的罗马军团便在暴晒、缺水、少粮的情况下后撤,中间不断被巴提亚轻骑兵骚扰,最终崩溃并投降。”

            你这段应该有问题,

            卡雷战役的2大原始资料,

            一个是古罗马Plutarch《The Life of Crassus 》

            另一个是古罗马Cassius Dio《Roman History》

            还有一个是古罗马阿庇安的《罗马史》提供了一个重要数据,罗马大军有10万人,和通常认为的4万人有冲突。

            求李维的史料出处。

            • 家园 这段数据有很多争论

              我最早看到的关于卡莱战役的详细资料,是在二战论坛中,Mars和另外一个牛人讨论罗马与巴提亚军队的战斗力时提到的,本论坛的顾剑当年也曾经参与了讨论。

              他们在引用数据的时候都不是网络上查到那些流行数据,而是根据图书索引,查阅的专业学会图书馆内的图书电子版。有很多历史内容,按照他们的说法,都是与人们的一般理解有点差别的。

              卡莱之战里罗马军团大约在4万人左右,这个应该是肯定的,因为克拉苏是孤军深入,没有携带后勤和辎重部队,而且还有城市要守,并且从当时的军团数量和军团规模上可以推算验证。

              克拉苏被围确定是在沙漠中,至于为什么没有援兵,唯一的可能是他急于与巴提亚人决战,把全部的主力军团都带进了包围圈。还有,罗马人不是很重视骑兵,骑兵来源基本上都是北方的蛮族或者北非的那个什么国来者。所以在卡莱之战中,罗马唯一的骑兵就是小克拉苏带领的骑兵队。在卡莱之战前,罗马与巴提亚从未交过手,因此对敌情是一无所知的。

              顺便说一句,按照Mars的看法,巴提亚军队是唯一能在野战中与罗马军团一决高下的正规军,罗马历史上最艰难的征服战也是与巴提亚的交战,双方拉锯了几百年,直到图拉真东征才宣告结束。

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