主题：【原创】新年政治经济展望之三：动荡年华（一） -- 井底望天
家园 这个对乌克兰的理解不太对头,东西乌克兰是民族问题 不是宗教问题，西乌克兰也是信奉东正教的,其他的教派在乌克兰历史上没有任何的地位.在苏联解体后,天主教的势力又开始从新渗透,但是效果比较差,在大的城市还有些教众,但是在郊区和农村地区天主教没有任何的影响力.东正教的势力从波兰,捷克,匈牙利沿线就非常的强势,而且和民族结合得很紧密,斯拉夫民族整个全民信教,东西乌克兰的问题不是宗教问题,宗教在乌克兰是统一的力量不是分裂势力.
东西乌克兰的问题是民族问题,东乌克兰俄罗斯族聚集,和俄罗斯关系非常的紧密.而西乌克兰是乌克兰民族的聚集地.这两个民族的历史上关系非常的紧张,乌克兰民族以现代斯拉夫人的文明起源自居,对俄罗斯民族后来居上很不服气,但是几百年没有力量翻身.在二战中乌克兰和纳粹的合作也在很大程度上是因为这个历史原因,希望借着纳粹的力量打击俄罗斯。但是这样做的代价也非常的惨重,二战后斯大林毫不犹豫的对乌克兰进行了彻底的清洗，这使得两个民族之间的怨恨又进一步加深.
从语言上来说,在东乌克兰的哈利科夫,第聂伯彼得罗夫斯克,等东部大城市,以及首都基辅,南方的敖德萨，和克里米亚，俄语是主要语言,而在西乌克兰,居民全部使用乌克兰语.在乌克兰独立之初,议会中对使用那一种语言作为官方语言争论了好几年,有一度曾经有人提出把俄语作为第二官方语言,但是当时的民意沸腾认为不能接受,甚至把是否会说乌克兰语上升到了是否可以做乌克兰人的高度,把民族多样性和国家尊严对立了起来。 到最后议会否决了这个提议.乌克兰语从此作为唯一的官方语言,整个乌克兰民族为此弹冠相庆,这种在文化上对俄罗斯族不尊重的做法直接就把占整个国家人口近一半的俄罗斯族彻底的摆在了对立面,直接的结果就是民族问题从那之后成了整个最大的问题，而且俄罗斯民族公民尤其是高级知识分子大量的流失，回到俄罗斯或者去西方，也使得乌克兰的科教水平大幅的下降，整个国家的智力储备出现大的断层，这个要是想恢复怕是不容易。引用一个俄罗斯族的安东飞机工程师的说法就是，我倒是要看看乌克兰人怎么把这些技术资料翻译成乌克兰文？这个是气话但是也是大实话，乌克兰语历史上被禁用了几百年，从沙皇时代起书面文字就已经基本不存在了，整个语言的发展落后于时代，很多技术术语都没法表达。所以在大学的理工科教学中必须在一定程度上使用俄语，这也无形中增加了学生的负担，拖累了教学水平的提高。我曾经和乌克兰的议员谈论过这个问题，指出这样做会造成国家分裂，那个议员是乌克兰族，唯一的结果是我被他冷嘲热讽了一顿。
东乌克兰，多平原，河流也集中在这里，乌克兰最好的土地也在这一带，由于交通发达，水力资源丰富，乌克兰主要的工业区及能源产地就集中在这一带，经济从前苏联时代起就比较发达。而西乌克兰多山区，是乌克兰的农业集中的地方，但是水力资源又不够，经济一直不发达。东乌克兰和西乌克兰的经济发展的不同也造成这两个地区的隔阂。
乌克兰这个民族有过辉煌的历史，作为现代斯拉夫人的直系远祖在历史上有过骄傲的一页，基辅罗斯的光辉，乌克兰人到现在也念念不忘，不要小看这个罗斯虽然地方和人口都没什么，它在整个东欧历史上的地位可是非常的重要。 但是现实是被俄罗斯压了几百年，reality is bitch! 心怀不满而又无力改变，几次的奋起抗争结果都是头破血流，这么多年来和俄罗斯合作的时候少，对抗的时候多。整个国家一直没有清醒地认识到自己的国际地位也没有一个可行的发展目标，以至于国家乱的一团浆糊。但是断言这个国家分裂那是为时过早，西方和俄罗斯都不会在这个时候看到分裂的局面。最符合双方利益的局面就是现在这样的局面，“乱”，这样两方面才可以混水摸鱼从中取利。而一旦大局已定，风平浪静了，那么乌克兰就必须选择一方靠拢，它没有能力中立，也没有能力自成一派，这是这种鞋垫国家的宿命。所以乌克兰的情形这几年大概就是乱，但是不会乱到分裂，最起码在俄罗斯和西方彻底和解，或者分出胜负前不会。
通宝推：SleepingBeauty,家园 请教一下东仪天主教与东正教的问题。 《文明的冲突》中说西乌克兰的宗教是东仪天主教，也许就是宗教仪式是东正教但宗教教义是天主教的东东吧？
可是宗教仪式和教义可以分割和混合么？除了这个好像没有其他的例子了，是在是把我弄糊涂了。那个家伙是不是忽悠？
家园 东仪 可以，这里面政治历史关系很大。例如乌克兰这里就是一个教会关系挂梵蒂冈但是内里用东正教一套的例子。具体区别我也不清楚，毕竟不信教。
挂教会关系但保留自己内在一套是政治拜山头的常见手法，战乱频繁的东欧和东南欧这种事情不稀罕。在近代民族主义兴起后地方东正教会叛离奥斯曼控制下的君士坦丁大牧首的事情也很多。在东正教和天主教的较量中能抢来一个教会较这个地区的教会是否100%奉行梵蒂冈的天主教标准重要得多。
夹缝中的六国——维也纳会议以来的中东欧历史
里面有牵涉过近代东欧部分政治波及宗教的东西。普通介绍的话维基百科E文版的注释书目翻一趟足以，毕竟欧洲人对基督教了解比黄皮肤的靠谱得多。
亨廷顿没有忽悠你，但是亨廷顿把这个当文明分界线是拍脑袋主义，这种教会恩怨里面政治比宗教多多了。
家园 没看过这本书，也不知道他说的这个东仪天主教是什么东西。。 没法评论，不过不太可能有这种情况。东正教和天主教历史上矛盾很深，斗争了几个世纪，保罗二世在2000年对乌克兰，和东欧国家的访问被视为罗马教廷希望和解的信号，当时的东正教受到政府的压力没有公开反对，东欧国家的政府认为这样可以和西欧国家加强联系。但是捷克吧，记不清了，的东正教大主教，这个大主教是整个东欧地区，不包括俄罗斯东正教的大主教，在东正教里面地位很高，他在保罗来的时候出访俄罗斯，而且对保罗要求见面的要求不作答复，乌克兰的基辅大主教也回避了，好像去了个别的什么主教。所以保罗的访问被媒体评价为失败。如果我没记错他原计划访问基辅，但是最后只到了利沃夫等一个还是两个乌克兰西部边境的城市，就回去了。
你要是对这些问题感兴趣，最好不好看这些小说类的东西，这些这几年的出版物认真写作的没几个，不少就是在网上copy and paste就是一本书了，看看比较正规的历史要好得多，花太多时间在论坛上讨论这些问题也没有什么意义。网上聊天性质的东西，只能增加你的谈资，不能给你准确的答案，我的说法也不是权威的答案但是在这问题上这本书肯定是错的。
如果你真的有兴趣，千万不要请教我。对学术方面有问题，可以找找专家，看看专业书比较好。
家园 估计你误会了 你要是对这些问题感兴趣，最好不好看这些小说类的东西，这些这几年的出版物认真写作的没几个，不少就是在网上copy and paste就是一本书了，《文明的冲突》是萨缪尔·亨廷顿在93年发表在《外交》季刊上的文章，不是小说。
看你前面的帖子内容，应该是身在乌克兰，对当地历史、文化和社会生活有一定的切身了解和感受，所以才问一下是不是真是那样，不是学术问题。
- 复 估计你误会了
家园 那就是确实不懂了，这个人我听说。 如果是这样的话，不知道他的标准是什么？这个东仪天主教又是怎么定义的，这些怎么分我确实不懂。
我在加拿大温哥华，不过利沃夫我去过，那是乌克兰的最西边了，那里的教堂我也进去过，那里教堂多的成灾。看那些十字架就和天主教的不同，其他的服装了和仪式和天主教的区别很大，不过我没有进去过所有的教堂，不排除其他的教堂是天主教的可能性。哪里毕竟和西欧更近一些天主教的势力可能也有，但是传统上说的西乌克兰是指第聂伯河以西的地方，那里的大部分地区肯定不是信天主教的。东正教里面和其他的教一样，也分派别，可能有些地方不同，这个就要有严格的定义怎么样是天主教，怎么样是东正教。我看到的情况是像东正教多过天主教，利沃夫那些教堂是服从罗马教廷的那些是服从东正教的主教的那应该是判断的标准。再有苏联时期教会的活动是被禁止的，很多教堂都被改作其他用途了，或者封闭了。东正教的势力遭到破坏也是有的，但是不可能整个西乌克兰都是天主教，那样的话会有战争了。
你查查书吧，我确实不懂这些。我要睡了。
家园 嗯，看了看cia的报告 种族上俄罗斯人只有17%，信仰上东正教占绝大多数，但貌似分为基辅和莫斯科东正教两派？
Ethnic groups:
Ukrainian 77.8%, Russian 17.3%, Belarusian 0.6%, Moldovan 0.5%, Crimean Tatar 0.5%, Bulgarian 0.4%, Hungarian 0.3%, Romanian 0.3%, Polish 0.3%, Jewish 0.2%, other 1.8% (2001 census)
Religions:
Ukrainian Orthodox - Kyiv Patriarchate 50.4%, Ukrainian Orthodox - Moscow Patriarchate 26.1%, Ukrainian Greek Catholic 8%, Ukrainian Autocephalous Orthodox 7.2%, Roman Catholic 2.2%, Protestant 2.2%, Jewish 0.6%, other 3.2% (2006 est.)
家园 俄罗斯族没有你说的那么多 According to the Ukrainian Census of 2001, ethnic Ukrainians make up 77.8% of the population. Other significant ethnic groups are Russians (17.3%), Belarusians (0.6%), Moldovans (0.5%), Crimean Tatars (0.5%), Bulgarians (0.4%), Hungarians (0.3%), Romanians (0.3%), Poles (0.3%), Jews (0.2%), Armenians (0.2%), Greeks (0.2%) and Tatars (0.2%).
家园 98年，那个时候说俄罗斯族是30%左右。 98年的资料大概是苏联时代统计出来的，而且在独立之后有过让居民自己选择去那个国家的政策，是去俄罗斯还是留在乌克兰。大多数的俄罗斯族选择了回俄罗斯，手边没资料了，靠记忆。克里米亚的比例更高，那是个特别行政区，单列出来的。那个时候有个说法就是俄罗斯族在乌克兰是37开，3成的人口但是经济量占到70，在其他领域也是以俄罗斯族为主的多。
这个季末申科当年我就知道会是个麻烦，那个被下毒的尤先科缘铿一面不过也有些了解，那个时候他是中央银行行长。主要任务和最主要的成就是向欧盟要钱，不停的要钱。
家园 俄罗斯族回流不少 现在乌克兰人口是4600万，俄罗斯族大概是700-800万左右。克里米亚的比例占58%，但那里总人口只有2百万。
- 复 俄罗斯族回流不少
家园 你要是研究乌克兰的情况，我的建议是乌克兰独立后 自己搞出来的数据最好不要看，看也是仅仅做个参考，独立后的乌克兰经济状况一直徘徊在崩溃的边缘，没有能力搞全国人口普查这种活动。那些数据大多是坐在办公室里用数学公式推出来的，信了就被误导了。就拿这个人口来说，独立的时候说是5200万这个是苏联时代的数据，比较准确。但是到98年说是4700万，每年少大概一百万，主要是移民和死亡率上升。我看到最少的时候有个说法是4200万，但是这个和你的数据相去太远就不说了。那个4700万可是当时的出版的地图上写的。现在这又是10年过去了，4600万，这个突然的减速，是什么原因造成的？
再由一个原因值得考虑的是，乌克兰和俄罗斯合并近300年，这期间的通婚非常普遍，毕竟都是斯拉夫族，信仰，饮食，风俗习惯都比较近似，这些后代的民族选择在平时有很大的随意性，可以任选一个。在苏联时代大多数人会选俄罗斯族，但是到了乌克兰独立后很多人在选择民族这个问题的时候就会比较慎重，尤其是在独立初期，乌克兰人的民族情绪高涨，曾经喊出过把俄罗斯人赶回俄罗斯的口号，在那种情况下，很多人选择了乌克兰族作为自己的民族，这和中国的冒充少数民族骗福利的做法刚好相反，所以俄罗斯民族数量的突然减少不是什么难理解的事情。
这两个民族的差别在我看来就是河南的汉族和河北的汉族的区别，他们的语言有不同，字母表有几个字母不一样，有些发音也不同，差别绝对不会比广东话和普通话大。我也奇怪怎么搞得水火不容似的。