五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】俺不是袁粉,也不是袁黑。 -- landlord

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  • 家园 【原创】俺不是袁粉,也不是袁黑。

    俺不是袁粉,也不是袁黑。

    现在帽子比较多,俺可不想莫名其妙的被人硬扣个帽子讨论问题。“粉”是粉丝(fans)的简称吧?那么说能被称为“X粉”的,就算不是崇拜敬佩吧,也至少得对某人非常有好感;而“X黑”呢?那当然是非常讨厌某人,认为这位或是很坏或是很蠢(也可能同时成立)---这是俺的定义。如果哪位仁兄实在忍不住要给俺扣帽子,也请先把您的定义摆一下,不胜感激。否则。。。俺也画个圈圈诅咒你,嘎嘎嘎

    其实关于袁崇焕俺看《窃明》之前就写过一段看过《窃明》全文后又写过一段。基本上对袁的态度没啥变化。他有功有过,几几开俺这样的历史小白不知道,那个多一些俺也搞不清。但是他死的太惨了吧---凌迟也就罢了,据说还这边活割着,那边群众直接吃他的肉---对公刑来说,这样的死法算是顶天了吧?当然,某些人说这样也是死有余辜,可俺觉着这样的死法好像有些过了,所以说俺对袁算是个同情者吧。再提一下啊,同情者和粉丝可是差了十万八千里啊,别乱扣帽子啊

    好了,俺来说说袁崇焕这个人。嗯,还是先说说袁粉袁黑吧。最著名的袁粉,估计是金老先生吧(所有的主观认定均是地主的一家之言,板砖不接;但如果事实列举有误,欢迎猛砸),河里头呢,任老师俺觉着是头把交椅;至于袁黑,最著名的应该是写《窃明》的那位国宝,河里头也不少,还净是俺一贯比较佩服的,比如黑岛人啊,南山贼啊,巴山也是吧?太多了,俺就不一一列举了。

    其实粉啊,黑啊的,不过都是观点之争,实事求是就是好同志嘛。但粉黑到了极处就不好了,对历史人物的评价,经常有这个问题:那就是粉起来就是伟光正,错的也是对的了;而黑起来呢,当然功劳就大的化小,小的化无,疏忽是存心,愚蠢是奸滑。

    俺就摆摆所谓的“历史”,能被大家都认同的那些历史。

    首先,袁崇焕的成名战应该是宁远之战吧。满清(当然那时只是鞑子,这些小细节大伙儿就别挑啦)气势如虹,一路攻城拔寨。到了宁远打住,回去了---这个是共识吧。至于炸没炸伤努尔哈赤,杀伤多少鞑子,是不是“糜烂数里”,这些大家有分歧。其实俺觉着那个“糜烂数里”显然是吹牛,而因为只斩首几个(十几个?)就认定鞑子只死了那么多也比较过分,不合逻辑啊,又不是全歼。无论如何,大家都没守住,袁崇焕守住了,这应该是功劳。

    杀毛文龙,是错误。俺对毛帅,也是同情。人家敌后坚持,这功劳不容抹杀。杀他的理由呢,比较牵强,正如杀袁的理由---都是说有理也是有理,找借口也有借口。俺觉着这两位的命运有点儿类似,死的都比较冤。不过毛是一刀毙命(没数错吧),比起袁来“幸福”多了。从这点上,俺对袁多同情一些。

    说“五年平辽”,那是吹牛。记得袁自己也承认不可能,就是嘴欠。当然,袁粉可以说这是策略;袁黑说是用心险恶。。。

    被皇太极打到京城,这绝对是袁的大过之一。要么是皇太极太英明神武,要么就是袁的战略水平太差(可以多选,下同)。关于这个,某些人辩解说袁虽然名义啥地方都管,实际上只能管正面。对袁再理解一些的,干脆就说迂回证明了袁在正面防线上的成绩。比较诛心的,干脆就说袁是故意的,而且还放纵来着---说实话那些理由俺至今也没太搞懂。

    说到这里,俺得批评一下任老师和黑岛兄。还是那话,无论粉黑,事实总不能混淆吧。任老师说皇太极是“无功而返”,这太过了吧,无论如何满清这次也是大胜啊,就算真的在战术上略有小挫(注:是假设),在战略上绝对是牛的不能再牛了。而黑岛兄,先是劝你应该冷静,文明用语,咱们是在讨论袁的人品问题,不是某位河友的人品问题。另外,你这个“坐视敌军就在自己眼皮底下大摇大摆的走过去,既不敢迎击拦截,也不敢尾随猛击,一兵一卒的交战都没有。”也有些夸张吧?俺历史虽差,也知道赵率教是战死的,而袁还是到北京了,当然,可能没有“猛击”。

    好像这段“封堵追击”,争议非常之大,俺也搞不懂孰是孰非。都几百年了,地理变化如此之大,“史书”说法要么太多要么太少,对当时的军情、士气、官场政治谁又能了解的一清二楚呢。所以俺觉着什么“绝对”的判断都靠不住。袁崇焕战术水平不如皇太极,或者明军的野战能力(包括没“坚城+大炮”时的守备能力)不如满清是肯定的(照例可以多选)。对袁来说,这是败仗!

    北京城下之战,可以确定的是:1.袁崇焕确实和鞑子交手了;2.皇太极没进北京城;3.战后(注:不是战斗中)袁崇焕的部队还有战斗力。这个,多多少少,俺觉着也是袁崇焕的功劳之一,至少不该算是罪行之一吧。俺记着有记载说是袁崇焕被射的跟刺猬似的,差点儿被鞑子砍于马下。“刺猬”一说,显然是袁粉的夸张,但从另一方面看,毕竟可以说袁是在拼命作战了。当年南山兄给俺摘这段,来证明关宁铁骑已然崩溃。俺当时就觉着他黑袁黑的有些执着了。看一个人坏,干好事也能看出来坏了。

    打完这仗,没几天袁就入狱了吧,然后就是活剐。俺想到这个,确实没法不同情一下袁崇焕。同情归同情,拔高成悲剧英雄就过了。因为俺翻来过去想想,也没发现袁有什么经天纬地的大功劳。所以俺说,袁崇焕就是个能力不够,性格有缺陷的悲剧人物。但你说他是奸的不行不行的小人,俺觉着证据也不够。

    其实,袁崇焕死了这么多年了,从清朝到民国到新中国到改革开放,历史学家对他的评价主流应该还是正面的吧。最近有什么新的历史文献出土么?就算有,历史学家们也知道吧?主流意见变了么?他们不都是和袁家有利益关系吧?至于那位国宝,他那个人品,俺是很鄙视的(写过一篇博文,没发在河里);他的话靠不靠谱,俺深表怀疑。。。。。。

    关键词(Tags): #袁粉#袁黑#袁崇焕#窃明#地主瞎侃通宝推:故园湾里,野草魂,
    • 家园 谈何容易

      客观公正的评价历史人物,谈何容易。

    • 家园 窃明出续集了

      嗯,不知道是不是你那个“跟汉奸称兄道弟,弘扬狗屁正气”压力太大,熊猫上来就借登州之乱把三矿徒全部亲手斩杀了。

      众人听到此处都是默不作声,曹云干笑几声:“孔将军很快也知道自己犯下大错,就向朝廷申冤,说自己是一时糊涂,请求朝廷刊载他多年的功劳上许他戴罪立功,让他的士兵吃饱再去大凌河前杀敌赎罪。当时正好在山东的侯爷亲自出马代登莱巡抚作保,许孔将军可以立功赎罪,孔将军听说就兴冲冲地赶来登州投降,在城下就看见侯爷笑着向他挥手,可是孔将军才一踏进登州,侯爷就把脸孔一板,喝令四周刀斧手把孔将军拿下,立刻杀头。”

      没有听过这个故事细节的众多新兵都是齐声惊呼,曹云又是几声干笑:“当时孔将军苦苦哀求,不求侯爷看在多年的交情上,也求看在他抗北虏十几的苦劳上,给他一次自新的机会,说得就连登莱巡抚本人也心动了,但是侯爷却不为所动,还质问登莱巡抚说:‘此番处置,已经是事先商定了的,莫非孙大人要出尔反尔不成?’把孔将军杀头后,侯爷还曾对别人说过:‘我义兄勇武非常,万一走投无路去降了北虏,才是朝廷大害!’,跟着孔将军一起被处死的还有不少侯爷昔日在东江镇的故交,比如毛承禄、比如沈九成,还有耿仲明,登州这次但凡只要是领兵作乱的,侯爷不问缘由力劝登莱巡抚把他们尽数处死。”

      • 家园 这个续集还不如没有

        作者的续集无法得到读者的认可

        已经吵翻天了

        这个续集应该创造了发表网站上空前绝后的奇观

        窃明的读者有多支持,就对这个续集有多反对

        整个一个杯具

        • 家园 因为窃明本身就带有硬伤

          只是被作者的煽情和构思掩盖过去了,到了续集这些硬伤再也无法掩盖而且拖累了续集。其实我觉得落山风写的南亚征服史作窃明续集更合适。

    • 家园 应该是无能多一点吧

      假如你是给个老板

      公司状况不佳,有个挑剔的客户扔过来一个很难的项目,你自己也觉得棘手。接吧,以公司的实力够戗!不接吧,公司估计撑不到下个好的项目了

      存亡之际,之前表现还可以的下属向你保证:我来搞定,给我5天。

      你没办法,病急乱投医,只好把满腔希望都寄托在他身上

      第一天,他和你说,预算不够给加点。公司财政状况不好,你只好把自己的宝马卖了去支持他

      第二天,他和你说,小毛工作不负责,我把他开除了。虽然小毛是以前的爱将,但看在项目的份上,认了,就当cost down吧

      第三天,他和你说,小祖这么好的同志,得给涨工资啊!看在项目上,你又认了。

      第四天,他是没来找你,客户来了,把他拙劣的设计拍在你脸上,直接和你结束了合作

      没有第五天了,因为第五天你的公司倒闭了,你也一无所有了

      这样的员工,再有担当啊,再临危不惧又有什么用啊?

      把事情搞到最坏的,从来都不是那些笨蛋,而是那些自以为是的聪明人。袁就是这样的人

      • 家园 把事情搞到最坏的,是把责任推给别人的人

        假如你是给个老板

        公司状况不佳,有个挑剔的客户扔过来一个很难的项目,你自己也觉得棘手。接吧,以公司的实力够戗!不接吧,公司估计撑不到下个好的项目了

        老板自己不行吧,公司才会“撑不到下个好的项目了”。有人肯出力想办法就不错了。

      • 家园 第五天倒闭了?和这里讨论的情况可以类比吗?
      • 家园 第五天就倒闭了吗?

        客户把设计打脸,这样的事情并不少见,做老板的,要么陪着笑脸、要么怒骂手下,但是,最终还是得把方案搞好,要么信任手下多一次,要么亲自操刀,而朱老板的做法是:在方案还没下文的时候,把袁经理开除(永不录用,搞臭搞死那种),然后方案不管了,公司怎么运作也不管了,其他员工一看这架势都怕了,每个出头担当的,都没好下场,前前后后,炒了几十个主管、经理,反正薪水够过日子的,得过且过吧……

        • 家园 朱老板也是有问题的

          大家历来从袁的角度说话

          可是有谁从朱老板的角度考虑过呢?袁刚开始要什么给什么,他难道没有压力?最终等来的不是捷报,而是清军,哪个老板能忍?

          朱老板不是英主,那是毫无疑问的。但是要把袁没有做出成绩的罪责推到朱老板身上,个人觉得是不合理的

          一个人在国家危机时,知难而进确实了不起。但是知道自己能做什么,能做到什么地步,更了不起。

          如果这个人能够知人善任,稳定危局,哪怕他不会治军,不会打仗。也没有人会怀疑他的英雄地位。

          可是这个人除了在”政治“、”抓权“、”写战报“上体现自己的实力外,没有任何好的表现,又凭什么把他当英雄看呢?

          • 家园 老板既然是老板,就是要有担当。

            老板是第一责任人。事情没有办好,把责任推给下属的,就不配做老板。

          • 家园 从朱老板的角度讲,这么做问题更大啊

            袁崇焕的12条罪状,除了托付不效,纵敌长驱之外,都是朱老板同意过的或者给擦过屁股的,你就是对袁崇焕再失望,也不能把这些事拿出来说啊。当时给担保了,事后全端出来,朝野上下那些想干点事的人会怎么想。

            朱老板这个人最大的问题就是没担当。

            这件事想要做的漂亮,就只能咬死纵敌长驱这一条(连托付不效都不能说,谁都知道后金不是一年半载就能搞的定的),把袁崇焕下狱论死。想再用他,就法外开恩,留他一条命,这叫皇恩浩荡;不想再用他,就什么话也不说,交有司论处,这叫执法如山。无论怎么做都只会对朱老板有好处。

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