五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】俺不是袁粉,也不是袁黑。 -- landlord

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    • 家园 大家对这个怎么评价

      1630年,在袁公被杀的当夜,袁公手下的一位姓佘的义士冒着被灭族的危险把明朝打算“传视九边”的袁公头颅从高高的旗杆上偷了下来,从此开始了佘家的守墓义举。

        佘义士自偷葬袁崇焕首级后,就辞官不做,临终前给后世子孙留下了遗训:一不许再回广东老家,要世世代代为袁大将军守墓,二不许做官,三不许不读书。从此,佘家后人开始了对袁崇焕墓的秘密守护,直到乾隆年间,守墓才转为公开,他们也才得到世人的敬重。  三百多年来佘家的17代辈辈单传,但是每一代都记着忠义二字,都恪守祖训,与袁大将军墓朝夕相伴,没有离开半步。

      当年佘义士偷葬袁崇焕首级时,世人皆认为袁崇焕是个汉奸,这个时候,佘家人该是忍受着多大的心理压力。我不知道他们是不是曾经动摇过——也许袁崇焕真的是个汉奸呢?

      • 家园 前面的故事是真的吗?

        我相信乾隆年间指定他们家族为袁崇焕守陵。

        前面明朝时期的故事,有任何人证物证吗?前面的盗头只是个脸上贴金的故事。

        • 家园 要想拿出确切的证据恐怕只有穿越回去了.呵呵

          很久以前东方时空专门为这个做过一期节目,我相信CCTV的目的是为了宣传和弘扬我们民族的文化和传承,所以正好借这个主题和河友讨论,当时栏目的名称是讲述老百姓自己的故事,没想过质疑他们的身份.

    • 家园 同意楼主观点

      皇太极入关的地方是喜峰口,后来日军也是由此入关,29军在此与日军展开激战,夜袭日军,今天迁西县的潘家口水库就在这里,水库修于70年代,当时皇太极的军队就是就是从水库的位置入关的,此地还有一景,就是姜文拍《鬼子来了》也在此处。地形早已大变。

    • 家园 结论跟地主相同。。。。

      俺也不是袁黑。没道理啊。俺黑袁干嘛?有没有啥关系。。。。

      但是在看到史料和网上争论来看。袁确实是能力非常有限,又喜欢夸夸其谈,吹牛皮。。。。

      如果袁是在小县城,这么自夸,最坏是祸害一县百姓。但手握几十万军队,防守京畿门户,保护的是关内成百上千的平民百姓的安全。这么自夸,说好了,是比较浮躁。说差了,是别有用心啊。。。。

      任老师提供的资料俺也看了。不过这资料都是你引有用的,我引对我有利的。而且,在任老师提到的minotaur的大作,俺也看了,不过,怎么看都是capo网友的论证,提供的资料,更加合乎逻辑些。。。。

      • 家园 您还是直接看谷歌地图吧

        任老师提供的资料俺也看了。不过这资料都是你引有用的,我引对我有利的。而且,在任老师提到的minotaur的大作,俺也看了,不过,怎么看都是capo网友的论证,提供的资料,更加合乎逻辑些。。。。

        牛头怪老兄的文章分析得很细,您既然认为capo的有道理,那么还是直接看看谷歌的地形图吧。秋原兄的这篇文章分析得深入浅出秋原:【原创】海市蜃楼蓟门险,异想天开灰熊猫

        从地图上看,《窃明》作者所谓的蓟门天险根本不存在。他写的“真正地理”其实要到现代挖了水库之后才出现。而明朝的时候根本没这个所谓天险。而满清突破遵化之后明军已经无险可守。皇太极不论向西还是向东都有大量通道可供选择。

        当然,欲加之罪何患无词,袁黑们估计很快就会祭出惯用的法宝---蓟州天险不存在,那么袁崇焕为何放满蒙骑兵从大平原上通过呢?可见还是通敌。呵呵。

        • 家园 任老师,你这样的辩论手法就不怎么磊落了。。。。

          蓟州天险不存在,那么袁崇焕为何放满蒙骑兵从大平原上通过呢?

          你提供的秋原的链接,我会去看的。但现在,你既然提出了这么问题。老实说,我也很好奇。假如,原来所谓的天险不存在,那么,躲在山海关防守个啥哩?作为督师,总的给了理由说说,为啥不在蓟门这个大平原不设防哩?。。。。

          我想任老师一定有答案准备好了砸袁黑的。我凑个趣,您现在就赶紧把答案砸出来吧?。。。。

          • 家园 这个还是请您自己看谷歌地图

            假如,原来所谓的天险不存在,那么,躲在山海关防守个啥哩?作为督师,总的给了理由说说,为啥不在蓟门这个大平原不设防哩?。。。。

            山海关是不是天险,也请您自己去看谷歌地图。为何要在那里修城关,一目了然。

            为啥在蓟门这个大平原不设防?谁说没有设防?问题是蓟门的预设防御方向是北面的黄崖关,敌人突破了东面的遵化,整个防线都被突破了。德国在二战中调动了法国人,然后突破了阿登森林,然后突破了马其诺防线。那么请问您是否要问“法国统帅是否卖国?”您是否要问“为啥不在马其诺防线后面的大平原上设防?”

            皇太极绕道入关,本就是一次成功的战术迂回。这与其具备了游牧民族的高速机动能力是分不开的。袁崇焕千里回援,遵化被突破只好临时在蓟州布置防御,然后又被皇太极突破就是了。这以前就说过,皇太极占了主动,袁崇焕只能被动应招而已。皇太极不想和他在蓟州决战,袁崇焕当然只能追着皇太极跑。

            但像《窃明》那样信口雌黄,硬搞出来个“天险”然后津津乐道“真正的历史上”袁崇焕如何卖国,这恐怕就是罗织经了。

            • 家园 我的问题不牵涉《窃明》。。。

              1.我的问题不牵涉《窃明》。。。

              2.所谓的“袁黑”们,包括已经声明过的黑岛人都非常清楚,白纸黑字的写过了:不是说袁卖国。是说袁无能。为啥袁粉1而在的非要自己树个卖国的靶子,自己批的不亦乐乎呢?。。。难道真的按逻辑“袁不是卖国,所以袁是能臣,是英雄,被杀的冤枉"来推理么?。。。。。

              3.皇太极绕道入关,。。。遵化被突破。。。然后又被皇太极突破。。。为什么“又”呢?。。。。

              4.有没有天险,飞将军好像在讨论中介绍过。有城,有树林,有丘陵,有河流,天险不一定,但防守的据点应该是有的。那么被皇太极200人吸引,被“潜越”,还极力声明是不是袁无能,是皇太极太狡猾,这么着的话,还真是粉的不分青红皂白啦。。。。

              • 家园 关键在于对史料的分析上

                1.我的问题不牵涉《窃明》。。。

                好像所有这些问题都是从这本所谓写“真正历史”的小说起源的吧?

                2.所谓的“袁黑”们,包括已经声明过的黑岛人都非常清楚,白纸黑字的写过了:不是说袁卖国。是说袁无能。为啥袁粉1而在的非要自己树个卖国的靶子,自己批的不亦乐乎呢?。。。难道真的按逻辑“袁不是卖国,所以袁是能臣,是英雄,被杀的冤枉"来推理么?。。。。。

                这里的问题不在于袁是不是“无能”。事实上,包括金庸在内,没有一个人说袁是军事天才。相反,金庸很明确地说他不但不是军事天才,而且还“行事操切”,缺点很明显的一个人。但我们赞扬袁崇焕,主要基于他勇于任事,忠心报国。而黑岛人一派虽然不像《窃明》那样明目张胆得颠倒黑白说袁崇焕通敌卖国,却认为袁“畏敌如虎、不敢出战”。呵呵,如果袁真的“畏敌如虎、不敢出战”,那他千里回援来干啥?乖乖躲在辽东岂不是更好?

                3.皇太极绕道入关,。。。遵化被突破。。。然后又被皇太极突破。。。为什么“又”呢?。。。。

                遵化是长城防线,蓟县是临时防线。

                4.有没有天险,飞将军好像在讨论中介绍过。有城,有树林,有丘陵,有河流,天险不一定,但防守的据点应该是有的。那么被皇太极200人吸引,被“潜越”,还极力声明是不是袁无能,是皇太极太狡猾,这么着的话,还真是粉的不分青红皂白啦。。。。

                这个问题以前就讨论过。袁不善野战,碰上皇太极又是当时最杰出的军事人才,被皇太极调动了很正常。刘邦56万人还给项羽3万人打得落花流水呢。刘邦无能乎?

                • 家园 没看出金庸说袁崇焕不擅长军事来

                  我看到的金庸的说法是这样吧

                  袁崇焕并不是比李自成更会打仗,他部下的兵将也并不更为勇猛。但他更加镇定,更加坚决,他没有个人的自私欲望,不像李自成那样想做皇帝。真所谓“无欲则刚”,所以他比李自成更刚强。

                  >>>>>这里在下读出来的是,在金庸眼里,袁崇焕比李自成至少是不相上下的,而对于李自成,说他什么都行,但最起码不能说他军事无能...

                • 家园 官司打到现在,没什么必要再纠缠了!

                  在《窃明》出台之前,几乎没有什么人把袁崇焕当回事,我之前说过了,说到民族英雄,第一岳爷爷,第二戚继光,文天祥、史可法这种的,要读过几年书的才比较熟,而袁崇焕,即使有金庸的作品,依然排不上号,无他,战绩不佳,能得到金庸的肯定,很大程度上是他的冤屈!

                  而《窃明》,把袁作为一个反面,并且有意无意地强调,历史上“真正”的袁崇焕,是一个卖国贼!反倒其他小说人物的行为,则是虚构的,看到这样的言论,自有打抱不平者折辨,前后好几年的辩论,袁崇焕“卖国”说,似乎证据严重不足,要是按照某些名人后代的做法,可以去打官司的。话说回来,袁粉们这是何苦来着,你们就算再理直气壮,到时作者一句“虚构”,不就结了?玩不过人家啊!

                  话说到这里,事情该平息了吧,地图有了,更多的史料有了,卖国贼既然没证据,应该结案了吧?还没完,既然不是卖国,那你袁崇焕身居高位,无能无耻,不能当民族英雄……金庸那老小子,夹带私货、歪曲历史、把一个小人塑造成民族英雄,正义的人民不答应……姑且不论袁粉们何时把袁抬到这么高的地位,金庸又何曾抬举过袁的才能……这个“无能”说,依然也是证据不足啊,看黑岛阁下的说法:“如果袁崇焕是因为对关宁军战力有自知之明,那他根本就不应该强行坚持深入锦州设防,没有野战能力,没有险要可倚,还远离海路补给线,那他到底在打什么主意,计划如何给后金以打击,这是你们要回答的问题。”,看这句话:他到底在打什么主意——由始至终,袁的无能,是建立在主观臆想与猜测之中的,就象皇帝老儿,看你不顺眼,就是武穆之才,也得去死……战场瞬息万变,只凭几场战斗,而判断指挥官的心理,这实在不靠谱。袁粉们也是瞎折腾,这人家说什么,你就才去应对什么,累死你也跟不上趟啊!

                  • 家园 笑,啥叫没必要纠缠

                    这个事啥时候说清楚,第一段是你主观的好不好,至少在我这里,之前对袁的印象很好。

                    大量史料载清一代毁掉了,这个事啥时候就这么容易能清楚,笑话。

                    灰熊猫对金庸,就这么个意义,没必要过于纠缠。至于袁的功过,离说清楚远着呢。

                  • 家园 怀疑黑岛人没去过东北,所谓深入锦州防线远离海路补给和无险

                    完全是胡扯呢,锦州防线从山海关到锦州,包括松山、高桥这些关外的重要堡垒都是离海边不超过50里的地方,就算是大凌河城,离海边远,但是地势险要,扼守住从辽西努尔鲁虎山脉到河北北京北燕山山脉的东侧。这几个地方不管是谁,都是必争的,几次大战都是在锦州防线上。就算 袁死,后面十几年明清始终还在锦州防线寸土必争,明军最后把全部军力送到松山进行决战夜说明这个地势的重要,就算袁看错了,后面洪承畴,吴三桂所以的关外明军领袖都看错了,都打歪主意?满清绕行长城北喜峰口那边多次严重打击明军,可是没能固守住关内一寸土地。但是松山大战击败洪承畴之后仍然坚持最后要从山海关入长城,而且顺利取得北京,为什么呢,要是山海关不重要,辽西走廊不重要,何必出现这样奇怪的事。

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