主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 乐善一千，留个记号 俺对粉和黑都不以为然。看过这次争论，得出的观点和感觉和地主差不多，一个花都没舍得给双方送，怎么看都象意气相争。
以前是看上下五千年知道袁，其中对袁多有赞赏，在俺幼小的心灵中，老袁虽比不上岳飞，戚继光，可也堪比史可法，左宗棠了。当然后来看了一些东西，观点有修正，就和现在地主的看法差不多了。
家园 史可法··· 史可法人格相对高尚，但实务能力还是不评了，总之晚明能够得上于国于民有用者实在太少了。
我宁可景仰下郑成功。
- 复 史可法···
家园 老实说 郑成功同志的能耐其实也不咋地 家园 一开始说通敌，说不过去就攻击“无能”了 这个不能不说打得准，说袁无能，估计翻案比较难。但是，看看史上覆灭的皇朝，不都是由上到下都是“无能：的人组成么？——要有能的，那就中兴去了……但是，这些人真的就智商比逐鹿天下的群雄低，能力比中兴之士差么？整个土壤，已经不适合培养人才了，能够有些作为的，也只能激起一点水花而已，但是，这些人的作为，却又比同时代的大多数人都要好！看清楚这点，就不难解释袁崇焕的地位，同时期的史可法，按照能力论，成果论，也比袁督师好不了多少啊，不过就凭血气之勇做无谓挣扎而已，他运气好，没有拦在某小说主角的前面……
家园 跟毛主席比肯定是很差的了 跟中正公也许有几分可比性，但比起明末那帮废材来，你说他没本事，那就还真挑不出几个有本事的了。
- 复 史可法···
家园 史可法更加无能, 看看他给满清的信, 通敌嫌疑更多 家园 我并没有看好他啊 只是史可法最后以身殉国，多少还是体现了士大夫的气节，给他人品加了几分罢了。
总体看，此公也算无能之辈。
- 复 史可法···
家园 呵呵，同感 把郑成功给忘了，大概因为长大了太久。郑成功那也是数得上民族英雄了，小时候敬仰之情应该只排在岳飞戚继光之后了。对了，还有林则徐詹天佑。
家园 说了这么多，不就是小袁心比天高，命比纸薄嘛。 
现在还在吵啊。大家也不累？要我说，小袁这下场是他自找的，大家都不用替他背黑锅啦。
家园 这么长时间，还在辩论呢！ 当年为窃明起争执的时候，俺就满奇怪的，你说如果是汉网那些人，我还理解，可是有一些完全是平时也算有共同语言和平和的人，如何竟然失去理性的态度？讨论历史用不着手里拿块砖头吧，也用不着言语相轻吧。
直到去年底，我看了阎崇年的一个老专题片，是讲袁崇焕的，才明白，第一阎不是一个合格的历史学家，你不能研究一个朝代，就爱一个朝代。
第二那些争论也差不多起于这个专题播放的时间，于是我也终于明白，为啥很多人面目忽然狰狞的原因（皇汉除外，因为他们面目本来就很狰狞），这些争论根本不是啥讨论历史，而是被赋予了某种意义：挑战权威，人民的智慧和草根的力量，终究是能打倒“无知”的当权派的。
所以如果你只醉心历史，而不想关心时政，那么就离这个话题远点好了。
通宝推：故园湾里,