主题：【原创】五毛之初步分析 -- 虎宝宝
家园 那什么是“战略战斗机”呢？ “掩护B2搜寻苏联腹地的机动洲际弹道导弹”是怎么个掩护法呢？不正是抢在B-2的前面寻歼苏联战斗机吗？这不是攻势制空又是什么呢？攻势制空能力和截击能力不矛盾，但重点还是很清楚，是前者而不是后者。
说道AIM-120，新一代中程空空导弹的射程将超过AIM-120，这在90年代就不是秘密。美国毫无动作，不仅将海军的“不死鸟”退役，还没有增程型的计划。美国如果自己没有合适的火箭-冲压技术的话（很怀疑美国没有这样的技术），和欧洲盟国合作一点问题也没有，但美国按兵不动。如果F-22是截击为主的话，这就说不通了。
关岛、夏威夷、迪戈加西亚这些地方都有防空问题，但这和美国本土是两个性质的问题。要空袭这些地方，首先要穿过美国的航母线。F-22要是常驻这些地方，与其说是为了防空截击，不如说是为了前出攻势制空。
说道ATF的要求，ATF的超巡要求是这样的：要求在离前线约160公里（100英里）的地方起飞出击，高亚音速接近前线，然后以超音速巡航深入敌后约650公里（400英里），执行攻势制空作战，然后以超音速巡航退出战斗，直到返回友邻空域后，按高亚音速返航。因为要深入敌后，所以ATF要求像B-2一样全向隐身。这可不是截击机的要求。F-22没有达到ATF的最初要求，所以战斗机黑手党的老家伙之一Riccioni一直痛骂F-22。
“F22改来改去的能干的活，F35会干的更差吗？”会，至少在空战能力上毫无疑问。
家园 战略战斗机是F22以后在美国空军里的定位，不是冷战时期的 1、“掩护B2搜寻苏联腹地的机动洲际弹道导弹”，呵呵，俺认为是不现实的，或者说根本就是忽悠。
一方面，海湾战争里盟军控制了伊拉克的领空，飞毛腿的发射架清除干净没？B2这样的战略轰炸机可能拿去寻找机动发射车吗？这种想法要么过于自信，要么是对战略轰炸机的任务不了解。
另一方面，苏联腹地没有防空力量吗？F22能飞到苏联腹地吗？怎样安排空中加油？650公里对于苏联算作深入敌后吗？
就算是现在俄罗斯部署白杨M的伊万诺沃州，距离缩水的国境线也不止这么点距离，中间还隔着莫斯科。B1B的超低空突防，B2的隐身能力，还是只能寻找苏联空防体系的漏洞见机行事。
ATF的攻势制空恐怕只是幻象，作用顶多是吸引苏联国土防空军的有生力量，给B1B/B2创造渗透的空间。
Riccioni如果因为这样匪夷所思的要求痛骂F22，恐怕YF23会让他更加失望，这根本就是不可能的任务。
2、前面说了，美国空军的截击任务和美国海军、苏联国土防空军毫不相同。冷战没有结束，F14不会早早退休，不死鸟也未见得没有后代。面对的作战环境不一样，对于武器的要求不同，这就是俺那篇扯淡文章想要表达的观点
F22本身不是截击机，但是现在担负的主要任务却是国土防空，这并不矛盾。毕竟环境变了，美军的作战思想变了。
在将来美国空军里，F22是不折不扣的鸡肋，制空能力强而不实用，攻击能力聊胜于无，截击能力是其为数不多的闪光点。近距格斗，超巡截击，在网络战里能起到多少作用呢？
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俺把F22贬的一无是处，不是否定F22本身，还是想听听晨大对F22和F35之间比较的看法
搬板凳，拿好笔记本
家园 设计要求和现实实现总是有距离的 伊拉克飞毛腿发射架之顽固生存是超出美军意料的，按照美军的设想，这些发射架早就该被清除掉了。ATF是按美军的设想设计的，不是按后来的战争实际设计的。设想和现实是有差距的，但这不妨碍美军按照设想提要求和设计。
650公里离足够还差得远，但已经不是无足轻重的了。美国空军要深入苏联，进入方向是北冰洋，而不是从欧洲过来，目标是乌拉尔。
ATF吸引或者寻歼苏联国土防空军有生力量和为B1/B2创造渗透空间是不矛盾的。
F-14的退休早了一点，但是早晚的事情。F-14的维修工作量太大，出动率远不如F-18。如果冷战不结束，F-14还是会退役，但F-18E撑大梁的局面恐怕不会有了，NATF才是F-14的替代。NATF和A-12都是冷战后才下马的。
对于F-22是以攻势制空为主还是防空截击为主，我们还是求同存异吧。可说的都说的差不多了，再说就变放录音机了，哈哈。
家园 嗯，求同存异，呵呵。。。补充最后一句 B2这样的战略轰炸机，作用是威慑力量，兼具灵活性。
搜寻发射架的说法也只是提高口头威慑力。。。
F22即使能从北冰洋过来，伊尔兹库克边上的白杨发射架能顾的到吗？
家园 苏联时期的苏37方案， 也就是90年某杂志的那个图和介绍，体现的苏联使用了F22同样的概念去设计新一代战斗机。同样，美国也这样追求也没什么可说的。但环境不同了。俄罗斯不再是苏联。
苏联的火星概念的东西一个都没有出现，比如高超音速巡航导弹。T-4轰炸机，次轨机等都成了往事。所以，F22的作战效能就出现了值不值的问题，因为美国空军不是小空军。
这就是环境和作战思想决定战斗机的设计。
俄罗斯不同，俄罗斯有一型高端的丝带总比什么都没有好。而且俄罗斯也不强调对抗美国。而印度就是个神经病，T50这样的东西根本对印度没用。
T50如果是战场夺取制空的飞机，那不行，消耗不起，拦截机，又未必有很好的支援网络。所以，地位同样尴尬。
家园 这就是环境和作战思想决定战斗机的设计——就是我想说的话 印度的情况不一样，参与T50项目的目的，和过去中国研发歼10的情况有点像。
他们没有独立研发四代机的能力，在T50里面就是个小学生，想的是走完设计先进战斗机的全部过程。
扮演好国际采购商的角色，提供俄罗斯被管制、不容易采购的仪器设备以及技术，比如高速数字处理器、激光惯导、电战器材、隐身设计的传感器等等，以此来换取俄罗斯在先进战斗机设计方面的一些经验，提高自己的独立开发能力。
当然，俄罗斯对印度不会没有防范，钱还要慢慢赚。。。这个皮够扯的
如果美国真卖猴版F35给印度，或者三方再折腾个几年，T50基本上就悲剧了。
家园 新一代光电导引头作用已经超过四十公里, 而且多光谱和微型超级计算机的作用下,实际上新一代的红外弹的作用比上一代有极大的提高.
新一代的PL15,传说作用距离可达四十公里.我相信美俄的新弹也在这样的水平之上.
家园 F22和F35的交换比究竟是多少？ 个人感觉 应该还是22高不少
毕竟35就是个赛扬 22才是奔腾
而且35压根就不是完全为了空战而设计的
别的俺不知道 反正美帝空军是宁可多花若干刀要好的也不愿要便宜的
当然 这也可能是军工复合体的部门利益作祟
家园 从F-15开始, 美国战斗机就象苏联战斗机靠拢。向F-15-16,都强调突出的特点和优势，同时强调生产的经济性。F-22如果按楼主所说的是战略战斗机，那F-35就是市场战斗机。
苏联战斗机的特点是容易大量制造，便于战时的大规模生产。而美国从F-16开始就体现了这个思想。其实，不管是MIG31或者苏27，F-16未必不能打下他们。同样的道理不管多高级的飞机都不可能不被击落。所以战时必须是容易大量制造和便宜的飞机。
美国在七十年代反思的时候，就考虑到F-4的悲剧，F-4在当时属于贵族战斗机，但遭遇米格机的时候上演了一出出贵族被野蛮人收拾的局面。而F-4在二代机的总水平上无疑是最高科技和最先进的。当时美国主力几乎全部就是F-4。当在越南战斗被米格机修理后发现美国实际上并无法指出足够多的飞机来对抗米格机，所以三代机的F-15就开始强调突出空的F-15。而还有满足于战时消耗的类似米格机的F-16。
F-22的出现，无疑当时是美国对SU-27和MIG31M的判断上才会计划这样一型的高档战略战斗机。F-22的目的就是预想中世界上其它国家新一代的战斗机。而且象苏联当时提出的那样的4S的飞机。
而冷战结实到现在二十年来。实际上世界并没有出现美国当初预想的4S的敌对飞机。而高昂的费用注定F-22不适合大量装备，更不适合大型的空中战役。所以美国必须做一个F-16的后继机，这个机必须符合战时经济能支持的原则。而且不管先进或者落后，它都未必见得是零战斗力。
而当到现在，世界上和以美国一战的国家基本没有。所以F35可以适合多种任务的飞机就格外体现出优势。
而现在美机价格问题，实际是美圆币值的问题！
在空战中，不存在什么交换比一说。但经科学统计，说可以得出那型飞机比较好的结论。所以F35它本身不是空优机，所以和F-22不存在交换比一说。
对于美国的安全，世界上今天能和他交手的国家，几乎没有，而且不管是俄罗斯还是中国，都无法拿出4$战斗机和它对抗，而且美国至少在目前不寻求和中俄两国开战。所以F-35对于美军的任务是合格的。
而且一但有实力和美国对抗的国家和美国交战，F-35使用米格机的思想，那是任何国家都无法抗拒的。纵然你有4$战斗机，在F-35面前也得不尝失。
其实，空中安全最重要的是预警系统和多种打击方式。如何做到有效发现，那不管什么飞机上去都不是零战斗力。这才是重中之重。
考虑到战场，主要的是没有高科技和经济的，你就必须考虑防守。而不希望防守的国家当前十年，也不会面对其它国家的四代机。所以考虑的是适合多任务的低价机。
而俄罗斯方面，最迫切的是空中威胁。所以俄罗斯也是有能力做出4$的战斗机。但俄罗斯问题是钱的事。
俄罗斯5代，最关键的是拦截敌方进入领空的飞机，大航程，高速度是必须的。所以俄罗斯实在需要猛禽斯基。但俄罗斯问题是钱。
但俄罗斯单靠一型高价的飞机来支持，那是支撑不下去的。如果俄罗斯有能力的话，速度适合，价钱很低的四代机，比F-35有一定的优势才是俄罗斯令一个需要。
而F-22的地位问题，如果F22直面俄罗斯，想象中的生存力，而且还要考虑到俄罗斯的核武器。同样，T50也有同样的问题存在。
说到战场的实际使用效率，那看的是实战。而不是单纯看数字。
美国选择大量的F35是正确的，而俄罗斯首先上高端的T50，那实际上也是必须的。问题是你不管上什么先进的东西都必须考虑到战时能用得起，造得起和容易使用。而T50和F22都不是这样的飞机。
所以，讨论F22和F-35的交换比是无意义的。同样，对单件武器也没必要太推崇。毕竟战场是多元的。
- 复 从F-15开始,
家园 总结起来说 其实还是鬼怪的性价比比米格21更高一些 尤其是对于美国这样有着远航程 重火力的客观需求的国家来说
要是米格21在美国参加选拔 那压根就进不了决赛
米格的造价虽然便宜 但是效能也实在是寒酸 也就是在越南那样的环境下能占点便宜而已
当时据说美国佬曾经总结说高空米格21 中空是米格19 低空是米格17 飞行性能都超越鬼怪
理论上来说 每个空域 越南都可以找出对应的飞机来对付鬼怪
那么鬼怪不是很郁闷
其实不然 因为这个规律也就意味着 对于每一个特定的敌机 鬼怪都至少可以找出两个更有利自己而不利于敌人的空域来
要真是大规模 高强度的进行世界大战
米格的航程短 火力弱 独立战斗能力差 离不开地面引导
都是致命的
ps
f16虽然便宜 但是和苏联的大规模消耗品思想还是差距很远很远很远的