主题：【原创】五毛之初步分析 -- 虎宝宝
家园 不太明白拿黑鸟作比较有什么意义 三四十多年前的导弹技术不但对M3超巡的黑鸟构不成威胁，对不能超巡而且傻愣傻愣的米格25也够不成啥威胁吧。。。
好像当年法国专门为米格25研制了一款导弹的，中国也为黑鸟设计了红旗3号。不过怎么说，打不打得到那是上世纪六七十年代的事情。
你该不会认为，黑鸟可以从容面对S300吧？
对了，S300也是上世纪80年代初开始服役的唷。
家园 所对付的目标的速度越高 高度越大 导弹的有效射程就越短 不论地空导弹还是空空导弹 这都是不可避免的铁律
某名言曰“对付六点钟来袭导弹的最好方法就是加速到一点五马赫”
不能说黑鸟可以从容面对S300
但是在其他条件不变的前提下确实黑鸟要比其他飞机的生存几率更大
家园 可是七八十年代美苏巡航导弹的发展路径选择否定了你的观点 苏联这边，双3、双核弹头、射程5000公里的3M25A弄了20多年，最后和苏联一起葬身于冷战
留下的遗产，俄罗斯拿来和美国、日本、欧洲搞合作，冷战福利呀
另一边的美国，除了CIA和NASA，完全没有高空高速这个想念，一心一意开发86/109/129这样的亚音速巡航导弹
即使到现在，自己碰上这些玩意估计也得给尿一壶
家园 我发现你经常把好多东西搞混 也不知道是我表述不清还是咋回事
我所说的意思是
对于给定的防空或者空空导弹来说
假如目标具有高空高速或者高机动能力的话
肯定会造成有效射程的大大下降
这应该没啥好争论的
巡航导弹向低空发展 那是因为走高空高速路线对于尺寸 质量造成的压力太大 需要付出的代价过大 而且巡航导弹的速度在高比起弹道导弹来也有限
同时 走低空也能增加一定的突防能力 于是 退而求其次而已
这不能用来说明高空高速无用论
而且实际上美国佬也从来没有断过研制高空高速能力的巡航导弹的念头
高速巡航导弹的研制
从 最早期的天狮星 鲨蛇怪到现在的快鹰 一直没有中断过
家园 呵呵，没有混呀。。。 我是说四代机的超巡指标根本不是为躲避导弹设计的，这和“高空高速或者高机动能力躲避给定的防空或者空空导弹”本身没有矛盾呀。
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拿巡航导弹打比方，因为载人飞行器的环境和它比较相近。就目前的技术水平，人类能够承受的住驾驶M5的快鹰进行空战的过载吗，当然传说中的Aurora除外。
美国人确实认真研究了高空高速侦察机和验证机，不过高空高速能力的巡航导弹七八十年代那段时期恐怕还真没有。很简单，这玩意实在难以拦截，苏联在国境线准备些核弹头地空导弹就行了。放在现在，如果能解决探测跟踪的问题，PAC3/SM3/THAAD要拦住快鹰也并非难事吧。
快鹰这样的东西，开发的初衷是对付恐怖分子或者邪恶轴心国家，现在还不知道有没有下文（好像废掉了，X51纯粹是NASA的预研项目吧？）
家园 一点疑问 F35A也没有使用轴对称矢量推力吗？我一直以为有啊
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1、F35垂直起落和锯齿形喷口没有直接关系，可是F35的垂直起降喷管用的是Yak141上R79的设计呀。那种甲克虫样的套筒设计要改用矩形截面，恐怕不太容易吧？
2、关于T50的红外隐身性能，喷口设计只是红外隐身的一个方面。GE的F118有低红外特征燃烧室，PW的F119/F135/F136也有类似或者相当设计，这好像不矛盾吧？
F135/F136和F119有渊源，F35的锯齿喷口比起F22的矩形喷口红外隐身性能要差，还是不能证明F35的红外隐身性能弱于F22。不能说这么多年来红外隐身设计没有进步吧？（只能耍赖了
）3、X32的长尾喷管设计，俺不懂，只看到那篇中文资料和您的这篇文章，也不去猜测了
。。。那个"由压气机导出高压空气，向下喷射一道冷空气帘"，能否用于红外隐身呢
还有锯齿喷口的推力损失问题，I44喷口与矢量推力的关联，谢谢晨大的科普，呵呵
- 复 一点疑问
家园 F-35的所有型号都没有用于空战机动性的推力转向 所有发动机都是圆形截面的，矩形喷口是接上去的，换一个“接头”，就可以说其他形状的喷管。如果需要，F-35A/C可以采用矩形喷管，F-35B采用圆形喷管，一点问题也没有。
低红外燃烧室是一个障眼法，燃烧室的作用就是产生最高温度的燃气，低红外要降低效率，低不了多少的。B-2降低红外特征最主要的办法不是燃烧室，而是喷管。
外链图片需谨慎，可能会被源头改B-2用扁平的喷管使喷流最大限度地展开，强化和环境冷空气的混合。另外，喷口后下的挡板使低空和地面不能直视喷口，只能看到已经和环境空气混合后的“低温”喷流
X-32的冷气帘只是在垂直起落时用的，用于阻止垂直向下的喷流从地面反射回吸入发动机，和降低红外特征没有关系。
家园 受教了。。。还有点疑问 1、与不同的喷口对接，F35需要对发动机舱做修型吗？F35A/C与F35B采用不同的尾部设计，当然可以。但是觉得通用性不好，花费时间和精力，当然这也是节省成本的考虑。
2、我的理解，F117/B2/YF23的喷口设计，主要是通过增加喷流与环境冷空气的接触面积来实现红外隐身。换个角度看，B2/YF23的遮挡设计并非避免直视喷口，其目的还是增加喷流和环境空气混合的空间，用空间换取混合效率。
那么这样的方法推力损失会不会太大，而不能为强调机动性能的战斗机所接受？或者，F22战胜YF23背后的原因，不仅仅是F22的二维矢量推力转向优势，YF23的喷口推力效率更为致命
3、关于X32发动机的设计，我想如果能解决冷空气的来源，长尾喷管似乎能够加强空气混合的效率，只是推力损失、重量代价是否可以接受或者工程设计是否可以弥补。
换句话说，X32垂直起降型的长尾喷管对于X32预计的常规型号仅仅是负担吗？
呵呵，又是乱扯一气，见谅
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还是好奇，技术上讲，那个冷气流气帘能不能引向喷口，对喷流强制冷却呢？
家园 发动机舱会需要修形，这个难度不大 F-35C采用加大的机翼，修改工作量比发动机舱局部修形要大多了。
F117/B2/YF23的喷口只要扁平就可以做到强化混合，下挡板就是遮挡红外视线用的，缺点是重量。F117和B2还好一点，亚音速飞机，没有加力，YF23需要加力，挡板的防热要求高，所以很重，是YF23落选的原因之一。推力损失是由的，但还不是最大的问题。
高压冷空气的来源不能解决。要达到比喷气更高的压力，光靠压气机是难以做到的，不用压气机更加没有冷空气的来源了。X-32的冷气帘无论在流量上还是压力上都不能大大对喷流强制冷却的作用。
家园 冤枉，天大的冤枉呀。。。 这篇文章当初写的比较匆忙，有些用词不是很严谨，容易引起误会（原贴的题目是“五毛图片YY党之扯淡”，呵呵，俺又来耍赖了不是
）首先申明两点：
一、“本盲既非五毛粉丝，亦非五美分党徒。对待五毛的问题，本盲坚定的持中间偏土鳖穿白裤衩的态度”，有些事情上胡搅蛮缠，拿不出直接证据的话，只是方便大家来讨论；
二、我在分析T50以及F22/F35四代机的时候，假定的是未来的情况，也即对抗双方在航电、发动机、空气动力及武器等方面并不存在代差。
换句话说，我可从来没有说过米格31可以重演歼6战胜F4的“神迹”。三四十年前的老古董碰上正值壮年的愣头青，你能指望些啥？
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OK，现在进入正题。
1、我可没说F22是专用截击机或者说是定位于截击机，注意我说的是“战略战斗机”，呵呵，玩了一个文字游戏
我的看法是，当初ATF设计的主要目的是，掩护B2搜寻苏联腹地的机动洲际弹道导弹，这与ATF需要执行截击任务并不矛盾。
ATF计划里设定“超巡”这一指标的主要目的是加强四代机的截击能力，而非躲避流星、AIM120D那样的新一代导弹。
也许现在看AIM120C射程不足，但是就上世纪九十年代的技术水准，这可是不折不扣的大杀器。ATF计划里的超视距作战指标，用在截击战里也没有什么不妥。
美国空军和美国海军、苏联国土防空军的截击战要求毕竟不相同，不能说不使用傻大个的不死鸟(/斯基)的飞机就不能执行截击任务嘛。
2、前面您对美国本土防空形势做了详细分析。我要补充的一点是，关岛、夏威夷这些孤悬海外的军事要塞对维护美国的全球利益也是至关重要的，美国空军执行截击任务不能局限于阿拉斯加和东西海岸。
对美国本土来说，尽管美国占据了地缘环境的优势。但是在订立ATF计划的那个年代，军方不能不假想苏俄隐身战斗机、隐身轰炸机、隐身巡航导弹对美国造成的威胁。
（插几句话，我们在老地方讨论过一些过去美苏军备竞争的问题，总体的感受似乎是苏联在后面追赶美国的技术优势，拙劣的模仿甚至剽窃出“战斧斯基”“枪骑兵洛夫”等等。。。
其实大家都明白，这些只是宣传战的需要而已，一个大的武器项目从预研到成熟需要二三十年时间，等着模仿、剽窃那要等到什么时候？
可以说相互之间存在”借鉴“的成分，但是制定武器项目研发计划的时候，眼光必须看的长远些，自己有哪些需求，将来可能会有什么样的对手，对抗这些对手需要什么样的能力。。。
事实上，苏联隐身技术的研发即使晚于美国，也不会晚太多，只不过除了CIA外外界知道很少罢了。或者换个角度说，如果美国不解密隐身战斗机，那我们就当已经退役的F117不曾存在吗？）
美国本身国土防空压力并不大，而且随着冷战结束，美国空军的截击任务压力越来越轻，某种程度上这也是当年性能更加均衡的YF22战胜超巡/隐身能力更胜一筹的YF23的背景。
未来几十年美国国土防空所面临的威胁，F15C改进型、F35加上少量的F22就可以从容面对。而F22脱胎于冷战时期的设计思想，对于十年后的美国空军完全是浪费。仅存的截击战价值，在今后美国空军的作战思想里没有太多容身之地
3、把F22看做踢门的尖刀，F35作为跟进的帮凶，我没有什么意见。把有限的战略战斗机作为杀手锏，也可以避免铺张浪费嘛。呵呵，只是十年后、二十年后，F22的那把老骨头能占得了多少便宜吗？
或者这样说，到那时候，F22改来改去的能干的活，F35会干的更差吗？比超低空突防？比对地精确攻击？比内部载弹量？比智能化程度？比后勤维护。。。。。。总不能拿去比躲避三代机发射的三代弹吧？
F22/F35都只是作战平台，未来网络战中的节点。平台性能的一点点差异，并不能将其在网络战里的作用提高多少。
打个极端点的比方，三代机只要航电跟的上，在网络支持下使用四代弹（不严谨的说法，见谅），照样能把孤军深入的F22打得屁滚尿流。实际上，俄罗斯米格31的改进方向和战术设计就是这样的思路。
之前我把F22比喻为美国的苏15，不是说F22就是愣头愣脑的专门截击机，而是说F22作为冷战时期的全能选手，在今后难有大施拳脚的空间。
没错！只要俄罗斯敢打阿拉斯加的主意，F22和B2难兄难弟重装上阵，打进铁幕去，干掉所有的机动洲际弹道导弹发射架。。。
问题是，至于吗？或者，F35+X47+......就搞不定吗？
所以我认为，F22将来会继续保持神秘性，作为万人景仰的神器供奉在阿拉斯加的圣坛里，只会像苏15一样出现在新闻或者博物馆里。。。。。。这是冷战的悲剧。
扯淡太多，换一贴讨论技术问题
