主题：【原创】听君一席话，胜读十年书（上） -- 陈经
家园 山东有四川移民？有意思。真不应该低估古代人的迁移能力啊 不过，明末四川土著还是有些数量的，我看了有人论证说能有二三成。因为人民的腿是可以跑的，有不少逃到湖广然后又回去的，在那时的政策下很多冒充湖广籍的，因为如按川籍返回就没有什么优惠了。
家园 跑掉的肯定有...当时留存下来的就几万人... 要是还有两三成...那真有希望了...但成都平原没地跑...老家的人没处去的...
胶东各县几乎都是“老”四川人...俺看胶东各姓寻祖...都说自己村有碑或族谱记载从四川过来的...招远县志里说的移民情况很细...有位姓氏宗亲网站管理员回我说...你要是找到四川原来的家族...续谱是一大突破...他倾向于是豪格杀的...
没办法...只好换思路...俺这个姓是何时从哪儿去的四川？似乎找到一个先祖在成都（华阳）...但年代很远...前后空白没有记载...
互联网的信息会越来越多的...等等吧...
家园 成都那边可以去川南或陇西之类，川南遗民比例很高 我记得有一半，最少的是川东（估计逃掉的有不少，川东本来就是个人为概念，其实川东跟鄂西湘西才是一块的，三峡文化圈，到处是崇山峻岭）。
四川人口的减少，清朝肯定会把责任都推到张献忠身上，但问题是若真是如此，为何四川学政直到康熙年都一直在川北的阆中而不在川东的重庆或者川西的成都呢，四川的遗民数量是越往东越少的，不太可能是因为人数的原因，更可能的是西部的抵抗还有相当力量，而且是以民众为基础的，否则以一股流贼不可能具有那么强的力量，张死后李定国还能转战多年，没有民众基础是很难的。
你们的族谱历史很久啊，我的族谱到“麻城孝感乡”就没了，嘿嘿，之前没准都是编的……华阳这个名字似乎很古老，总让人想起华阳国志……
家园 俺们的族谱也是前些年重修的... 老父亲给了我一本...里面也有俺...嘿...
我找到的材料都要给他复印一份...还是他提这些事...我才注意找的...
我去找找华阳国志看看...这是本大书...看看里面巴国部分吧...
姓氏寻根就牵到历史...
如果当时川西情况较好...现在去成都等网站寻寻也是可能有信息的...
俺那个村是弟兄俩建的...到俺这有十六七代了...班辈排序不知能不能和四川的吻合？
谢夜月兄的分析...
家园 醉寺兄客气，我才长知识了，以前只知道陕西有很多四川遗民 没想到居然山东那么远也有。为何他们会不到河南或者安徽地界一直去往山东呢，也许真的是某种有组织有安排的行为
家园 是有组织的移民... 四川这边去山东的移民大多都是成都至川东各县的...胶东那边只有四川移民...没见到其他省份的移民...同期的还有山西洪洞大槐树为有最名的移民...大多是山西移民...有官兵押着的...这个规模大...鲁中西面积也大...移民也多...
记得孩子小时...我母亲抱着：嘴里还唱着大槐树的民谣...前几年想起来...让她再唱一遍...人老了忘掉了...可惜...
我母亲是山东土著文登...胶东口音文登荣成为显著特点...其他县都弱...就是倪萍的天气预报那个音..母亲那个村也有碑...我看过...1800年前从一叫赵家迁过来的...村里人身材相貌都是土著特征...和四川较矮小不一样...但她唱的大槐树在胶东也有唱...可能是以后从西部流传过来的...
河南安徽是好地方...人的流动性也好...大概不需要这种有规模的移民吧...
家园 突然想起来，那时明军刚灭了四川的大夏政权，跟这个可能有关 所以说才会选四川作出发地，所以才会选山东作到达地，以铲除明玉珍的明教势力的根基。其实那时四川的人口并不多，大夏灭亡后有统计的才八万四千余户，也就五六十万人的样子……
家园 你的大夏...让俺找到一些资料... 千古之谜：明代四川大移民
有一位四川迁莱州移民后代研究的资料...
莱州就在招远的北面...挨着...
莱州1042个村庄...明代以前的只有64个...明代建立的有805个...洪武二年建立的就有579个...各村碑记自四川迁入...
奇怪吧...那时四川政权还在明玉珍之子明升手里...
“但问题是，竟有数量如此之多的四川移民村庄，让人不可思议！”
碑记居然还有 “明洪武二年自四川成都府东门里铁碓臼某家”、“四川成都府大槐树底下铁碓臼某家”之类，并且流传这次移民大多是由朝廷组织的军户，是“奉旨”移民。”
没办法...先接受这位移民后代的个人结论...
“明代（多数村理应是洪武四年平川之后）从四川向莱州迁移军户之事是有的，佛台子村北方罕见的原产于四川的600多岁树龄的黑弹树，印证了王姓川籍移民的存在。这些军籍移民来到后，与当地居民杂居。由于各种原因，土著居民大量渡海移民关外，被编入军籍的移民后裔当然不便外移，因此土著人口的下降，恰恰突出了军籍移民在人口中的比例。 ”
“但按理说也不会像今天流传的那样，土著居民几乎绝迹，有的“先世失考”的村庄应该是后世讹传或者有意识附会的，因为现存的族谱大多是清以后所修，其所托的“四川”移民，照《乳山市志》对云南移民的解释来看是有道理的，即土著姓氏“为寻求宗族保护，加入迁入境内的同姓大族之列。”这种现象一般体现在同姓的原本无血缘关系的几个村联宗修谱，久而久之，以讹传讹。 ”
文字很多...只节录极少一部分...完整资料...打印给老父亲看看...俺原来还是山东土著？哈哈...
家园 也许洪武二年那些四川移民是逃离明升政权的？ 有冒认客籍的不奇怪，不过只是多少的问题而不是有无的问题，登莱一带当时有四川移民当是确定无疑的了，很有意思，呵呵
家园 河南也有过赤地千里，听那里同学说过洪洞县大槐树的传说 至于身材，也许会随着水土啊通婚啊之类慢慢变化吧
家园 据说，张献忠屠川后，四川就没有什么人了，现在的四川人都是 移民（土著少数民族，例如羌族藏族不算），所以菜肯定是移民带进来的。当时湖广（湖南，湖北，江西一带比较多）。至于鲁菜对川菜是否有影响，我想肯定的，鲁菜在中国统治2、300年，谁不学他，谁就是傻瓜。满清宫廷菜都是鲁菜及其改良版，例如北京烤鸭就是改良的。
家园 记得看到过宋人笔记记载苏大胡子爱吃甜 陆游记载的，“僧仲殊肴馔中皆有蜜,诸客不能下莇,惟苏轼嗜蜜,得与共食。”但苏东坡之所以这么能吃甜食，据《管锥编》的说法：是与他的吃惯了当时家乡偏甜的蜀菜有关。
辣椒说是明代才传入中国，在此之前用茱萸做辣味来源，肯定没现在川菜的风味。
明末清初，清兵在四川的大屠杀，连成都府都快杀光了，之前有什么菜系也肯定失传。然后是湖广填四川，肯定把湖广的口味和美食带入了四川。
算来算去，现在所谓川菜的历史也就清代以来两三百年内才形成的吧。
家园 四川人口味重可不只限于辣味 四川的甜味菜也有不少令外地人傻眼的，比如我们那儿过年必吃的洗沙肉（就是五花肉切片裹上红豆沙浇上糖蒸。
此外，辣椒传入前中国嗜麻辣的地域远远比现在广泛，至于为什么后来变小了，原因还众说纷纭。并不是川人之前就不吃麻辣，是之前大家都吃，也就不那么突出而已。在三种主要辣味调料里面，食茱萸味道跟辣椒最接近。
家园 总理喜欢的原因，小弟猜猜 大概是出于以下几个原因
口味软滑，又有一点点嚼劲，厨师想入味也容易，价格么也不贵。现在馆子里都附会某某是总理喜欢吃的菜。其实总理又何尝得闲真正上心地品过什么菜品呢。。。。。
开水白菜这样的菜，小弟称为吃不起的菜。呵呵。
充肠适口的东西，往往并不一定就是山珍海味。
小弟不才，敬陪过几次五位数以上一桌的酒席，当然这种场合我只有跟着吃的份，原因么，大人说话，小孩少插嘴。呵呵。
没觉得食材如何高档，大体这种吃饭只是为了烧包。
所以老爸至今对与外国人的工作餐记忆犹新，过年在家还说起了。
不知道什么时候，咱们也能改一改。
家园 本人去川菜馆，不管多高档，只点八大金刚：鱼香肉丝， 宫保鸡丁，回锅肉，麻婆豆腐，蚂蚁上树，泡椒鹅肠（或鳝鱼），豆瓣鱼，八宝饭。这些菜好吃不贵，考厨师手艺。有的餐馆一看点这些菜，主厨都要出来问问，因为知道内行到了。传统川菜精华尽在其中。吃这种菜在一般川菜馆，很少能够吃出300元的价钱来，一般也就200来元。
通宝推：一介书生,