主题：投票关于薄熙来重庆打黑唱红的民意调查 -- 凤城
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多选，参与 1285 / 733
支持重庆打黑243/91不支持重庆打黑4/1重庆打黑必须依法办案184/122重庆打黑可以不依法办案21/8重庆打黑存在违法办案71/87重庆打黑不存在违法办案45/22重庆打黑应该长期坚持下去216/78重庆打黑不应该长期坚持下去5/3薄熙来是在作秀搏上位93/100薄熙来不是在作秀搏上位50/27薄应该在重庆再干一届把好事做到底119/49薄不必在重庆再干一届请他平调走人14/5赞成薄提拔为政治局常委170/61不赞成薄提拔为政治局常委50/79
家园 这个比喻不恰当，政府，法律，正义的关系不是鞋和脚这么简单 其实我很有兴趣知道你对法律与政府的关系。
你是不是认为，政府认为他在行正义之事的时候，可以抛开法律程序。
家园 不恰当？我还觉得再恰当不过呢 在这个事件当中，有三个东西存在，政府，法律和正义。你要弄清楚的是什么东西是这只脚，是正义还是法律还是政府？我想我们双方都不会同意是政府，因此就只能在正义和法律当中选择了。那么你选择什么呢？只有选择了你的核心价值，我们才能真正的明白我们的差异在哪儿。当然我们都选择正义为核心，你可能和我们选择的不一样？
李庄案件里面的正义是这只脚的话，人们都希望这只脚能够舒服，政府就是拿着法律鞋子在给这只脚穿的人，当政府发现鞋子不合脚的时候，他应该怎么做？人们希望他怎么做？而这个鞋子的制造商（法律专家们）会希望政府怎么做？这不就很清楚明白的勾画出了这个事情争吵的所有真相么？
鞋子的制造商们制造了很多的恐吓，比如现在可以这么对李庄，下次就可以这么对屁民等等。可惜，在现在这种人民意识高涨的时代，恐怕这个观点没有多大的市场。难道李庄不被惩罚，李庄继续利用这只臭鞋来包庇其他的黑社会和贪官，对屁民就无害了么？我们现在要作的就是和法律专家的斗争，如果你制造的东西不能符合我们的要求，不能让李庄无缝可钻，不能让李庄名正言顺的接受惩罚，不能让正义舒服，请不要强迫我们接受这双鞋，换双更合适的来！不管政府自己的想法是什么，他至少顺应了这个民意。至于政府，他要是强迫将这双鞋套到任何一只不合适的脚上（不只是李庄案件），那么，下次面对汹涌民意的就是政府了。这个是否回答了您的问题？
还有，您这个问题的前提何等可笑，政府认为他在行正义之事的时候？？！！这个事情是否正义是政府认定的么？就好像这次的李庄案件，我们这么支持难道是因为政府认为这个行为是正义的么？相反我们只支持我们认为能维护社会道德和正义的东西。你看看楼主的态度就知道了！
无论任何事情，政府都会在表面上站到我们一边，因为他需要我们的支持来存在（这个政府是广义的，请不要将某些贪官污吏作为政府的代表）。而专家们会制造恐吓和恐慌来逼迫人民站到他那一边，因为他需要胁民意以和政府斗争为自己争取更多的利益。
好了，轮到你了，你认为脚是什么？法律还是正义？
家园 请问你认定这样惩罚李庄是正义的依据在哪？ 我想，你的观点大致可以概括为，如果确知这样惩罚李庄是正义的话，那么所谓的程序就是不必要的累赘。
这个命题本身是成立的，如果客观上保证正义能够实现，法律本身就成为无用的累赘。如果未来发明了能让所有人洞悉过去某时某地发生的事情的机器的时候，法律也就不必要了，让民意去裁决就体现了正义。
如果你确实实际接触过这个案件，知道判决书上李庄罪行的每一个细节的确毫无疑义。那我的话到此为止。
否则我有一个问题，你如何得出对李庄的惩罚恰如其分，体现了正义？
如何保证民意体现的一定是正义？国人皆曰可杀，未必可杀。鲁迅先生阿Q正传里，看客们议论“没罪何至于枪毙呢？”是不是就说明阿Q该死？前一段时间网上闹得很大的“后母虐待”事件，民意体现正义么？
目前，民意本身受限于信息不对称的的缺陷，存在着被操控玩弄的可能。如果真拿鞋与脚的关系去比喻，民意也不过是一只鞋而已。
最后回答你的问题，法律之于正义，更准确说程序正义与实质正义。我的理解，更像各种逼近算法与PI值之间的关系。
家园 你看,这不很简单 我们之间的差异出来了.完全都不用争了.
你认为李庄无罪,我们认为李庄有罪(不是光这次重庆事件,包含了他以前的行为).我们认为现在的法律不完善,无法达到正义效果，这个来源于李庄以前非常优秀的战绩,认为法律被人操纵了而且无法给坏人惩罚，因此这种法律条文失效的时候要依靠社会道德标准来评判，绕过法律.但是，在法律有效的地方，或者不完善的地方如果法律能够不断完善自己，我们仍然承认法律的有效性，这个就是实事求是的态度。而你就认为民意完全不可靠被人操纵了，因此只能依靠法律条款，那怕法律文件上只是一堆无用的东西，也要照着办。您看看究竟是操纵法律的成本低还是操纵民意的成本低，这个您可以自己去考虑。在现今的网络信息时代，谁更容易被操纵？李庄案子上其实就已经给出了答案。如果在李庄案子上，你现在要站出来说他是清白的，民意被操纵了，那很好啊，我们等着看你的帖子！还有,你的这个观点很有意思,
民意也不过是一只鞋而已。相信人民还是相信精英，您已经给出了立场答案。这不就结了？大家的立场出来了就可以了。像您这种人才也别光纠缠于别人帖子了，脑子里面那么多专有名词还不如发主帖来宣扬宣扬您的知识您的看法来得快呢。
还逼近算法和PI值，您在搞笑吧？什么名词？和法律有关吗？如果和法律有关欢迎解释，没有就不要拿出来秀你的知识了。我是老百姓，不是专家。连阿Q时代都拿出来说了，那您怎么不说我们中国也和那时一样呢？与时俱进对于我们愚民来讲是不存在的，唯一进化的就是精英阶层，你看都能进化到设计出了一套对多么公平的条款，要不要遵守可以根据给钱的多少来定。- 复 你看,这不很简单
家园 我觉得我们需要回过头去看看投票结果 你总是我们认为如何如何，似乎你就代表了民意。
不过至少在河里，投票结果是这样的：
重庆打黑必须依法办案 (144/108
重庆打黑可以不依法办案 (14/7
重庆打黑存在违法办案 (58/80
重庆打黑不存在违法办案 (34/18
至少我没有从这个投票结果看出你所谓的
我们认为现在的法律不完善,无法达到正义效果我看出的是至少在这里大多数人还是相信现在法律制度，希望依法办案的。
你一口一个人民，我很有兴趣知道，你如何知道，你的立场就是人民的立场。
至于李庄案，我从来没有说过李庄有罪无罪，我也不认为我有资格说有罪无罪，因为我没有接触过案件的资料，我更不会通过一个律师以前打官司纪录去认定其是否有罪。呵呵，说道这，其实薄西来夫人打官司纪录更佳...
家园 不要再提这个投票了 都有Bug，可以多选，用你的话说程序不正确，无法做证据。看来是手持马列主义手电筒，本身重视程序的人，做起事情来，一点对程序都不认真。
但是就是这个不正确的程序，[支持重庆打黑]都能得到最多的支持。
家园 很不幸的 我也是属于投票的那个说要依法办案的，让你吃惊了吗？
我有说过需要违法办案吗？你敢说薄在这个事情上违法了吗？哈哈！法律就是一个工具，唯一需要的就是为了正义而服务，就这么简单。关于立场问题，不要扯了吧，我看反对打黑，反对政府的几个ID最爱说的就是：你凭什么代表人民？或者是：我又被代表了！
还有就是如果不……以后对屁民……等等恐吓手法。我都厌烦了你们不厌烦吗？至于李庄案，我从来没有说过李庄有罪无罪，我也不认为我有资格说有罪无罪，因为我没有接触过案件的资料，我更不会通过一个律师以前打官司纪录去认定其是否有罪。呵呵，说道这，其实薄西来夫人打官司纪录更佳...你既然认为你没有资格，那还讨论什么？你前面的发言可都是在说李庄无罪哦。说在李庄案件上民意被操纵了嘛！
不过，你要想转移话题，来爆点猛料，抹黑一下薄的伟光正形象，我可一点都不介意，我们在这件事情上支持薄只是因为他这个事情做得对，该支持的就要支持，该反对的就要反对嘛。关于你说的薄的夫人打官司记录佳，这个是猛料！你来抖抖！我很感兴趣。给谁打官司？什么案件？和李庄一样都是靠给贪官和黑社会的辩护案件出名的吗？
家园 你先回答
- 复 法治还是人治
家园 太多精英们就只认准了美国的这双鞋 也不管美国是怎么长到这么大双脚的，只要你中国的鞋小了，哪怕再合脚也是垃圾。法律是服务于维护正义的，但是那些人却想要正义让步于法律，完全的本末倒置。对于打黑抓的那些黑社会，我相信拿放大镜看绝对会有程序正义的问题，对于取证，羁押，审判的过程中也一定会有瑕疵，但这个觉不能掩盖打黑的正义性和必要性。
- 复 法治还是人治
家园 这个好像与我国目前的基本纲领不大一样呀！ 不是说要依法治国么，人治，文革就是典型呀，我想没人想回到那个年代！
家园 对wanghai 你的脸皮真的厚到这个程度了么！
重庆打黑必须依法办案
重庆打黑存在违法办案
薄熙来是在作秀搏上位
这些投票结果都摆在大家的面前，你还敢在大家面前张嘴胡说八道的，你究竟还要不要脸呀！
我总算知道了你是怎么”代表“人民了！
家园 对了,关于这个依法办案的问题 有谁有总结过审李庄的整个过程吗？
重庆打黑必须依法办案我认为这个问题稍微值得考虑，依法和不违法这个可是有区别呢。李庄的行为是依法还是不违法？重庆公检法的行为是依法还是不违法？
家园 往好里说薄打黑采用了非常措施，往坏里说，此人为了上位 不择手段，但不管怎么说，给重庆人民带来的实惠是不言而喻的。从投票的结果来看，薄邀取虚名大造声势也是成功的，说明大家宁要心术不正做事出格的wbd，也不要尸位素餐只顾自己发财罔顾民生的wbd，就此点而言，让这条泥鳅到死气沉沉臭气熏天的烂鱼塘中去搅合搅合也不失为一个办法。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还是那个观点呀，依靠人制还是法制！ 薄离开了重庆，要不了几年重庆又是原样而已，只不过换了批人而已！
而今天为了上位可以打黑社会，明天为了上位和利益集团妥协要打屁民时怎么办！
这也是只有人治没有法制的悲哀呀！
而且我认为，到时重庆的黑社会更难打击！
既然不需要程序正义，到时黑老大和贪官完全可以照今天的模式来，随便找个黑律师来，这样就可以免死了！到时屁民们只有受更多的苦而已！青天倒是拍拍屁股走了！