五千年(敝帚自珍)

主题投票关于薄熙来重庆打黑唱红的民意调查 -- 凤城

共:💬230 🌺365 🌵8
  • 投票信息

    多选,参与 1285 / 733

    支持重庆打黑
    243/91
    不支持重庆打黑
    4/1
    重庆打黑必须依法办案
    184/122
    重庆打黑可以不依法办案
    21/8
    重庆打黑存在违法办案
    71/87
    重庆打黑不存在违法办案
    45/22
    重庆打黑应该长期坚持下去
    216/78
    重庆打黑不应该长期坚持下去
    5/3
    薄熙来是在作秀搏上位
    93/100
    薄熙来不是在作秀搏上位
    50/27
    薄应该在重庆再干一届把好事做到底
    119/49
    薄不必在重庆再干一届请他平调走人
    14/5
    赞成薄提拔为政治局常委
    170/61
    不赞成薄提拔为政治局常委
    50/79
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 16
下页 末页
    • 家园 关于法律程序是否必要

      我基本上认为,只要法律程序在大部分情况下仍然能带来公平公正,那么就仍然是必要的。

      西方的程序正义来自于他们文化中的契约精神。这个契约精神就是来自于我们大家都知道的圣经里面神和人定下的契约。他们认为这个契约是神圣不可侵犯的,为了这个契约他们甚至可以发动宗教战争。而东方的文化是什么样的呢?如果我们要在中国传统文化里找到一个可以和西方契约相提并论的东西的话,那就是皇帝的圣旨。皇帝是神圣不可侵犯的,皇帝的圣旨必须要被遵循。当然,只要是个中国人都能够明白,这些只是表面文章。中国历史上有非常多的故事,都是在歌颂当圣旨不合理的时候,人们怎么去想办法绕过它或者反抗它。如果大部分圣旨仍然是公平的公正的,人们就会在表面上遵守它,但在觉得不符合自己的道德规范的时候,就会想办法绕过它。若圣旨已经沦落到绝大部分时候都是不公平,不值得遵守,带给人们的只有痛苦的时候,人们就会起而抗之,发动起义推翻这个只会下完全没有道理可言的圣旨的皇帝。这个就是中国人的斗争精神起源,就算以前的君权天授的时代也是一样,人民的生活大于天!人们更看重与自己的现实生活,和生活中的道德维护。

      这个例子其实正好解释了李庄案子的某些现象。在中国,当法律程序带来的结果能符合人们的道德标准的时候,我们就会说,要合法!比如上次的英国人走私毒品事件。而当这个法律程序不能带来符合人们道德期望结果的时候,人们就会希望这个程序能够被聪明的绕开,当然只是绕开而不是违法。这大概也正是重庆公检法所做的。他们在这个案件上一直都遵循了法律程序,但是,因为这个程序带来的结果是大家都不想看见的,因此在尊重了法律程序的同时,又进行了一些操作,使结果变得符合人们的道德期望。如果人们认为他们违法操作了,那基本上都是某些人大肆进行舆论轰炸的结果。但不得不注意的就是,就算很多人认为这些行动“违法”,他们仍然支持了重庆打黑。人们并不希望为了契约精神的终极程序正义而放弃现实中的正义结果。中国人有契约精神吗?有的,比如俗话说君子一言,驷马难追。但是,如果两者起了冲突,中国人更看重的仍然是现实,看重的仍然是能维护社会的道德水平的结果。

      那些对法律有发言权的人,他们可以根据自己的需要任意解读法律,将法律玩弄于手掌之中,为自己谋取私利。这也是为什么李庄案件出来后,他们跳得最高的原因之一。井底望天有篇文章详细解释了话语权的重要性,所以他们的火冒三丈也是可以理解。因为李庄案件很明显就是专家和政府的一次博弈。但是,人们并不希望在这些专家和政府的博弈过程中就失掉了自己的话语权,那也是为什么,不管薄的目的是什么,这次民间舆论几乎是一边倒的支持了薄,因为他的作为符合了人们的道德期望,得到了民心。而只要得到民心意味着对自己的有利,就会不断的有人出来为了得到民心而做出自己的努力,如果能一直这样下去,社会风气就能慢慢被扭转,因此,关于这个事情,我们一定要维护自己的道德观念支持薄。人们只要够聪明,就会明白,在中国的情况下,话语权存在于政府要比存在于专家那边要来得对自己更有利。但是,现在社会很常见的一件事情就是,当政府践踏了一个符合人们道德规范的法律的时候,民间的舆论则全部都又站到了政府的反对面。这样才是真正形成了对政府的正确的态度,实行了自己的权利并对政府进行监督。

      关于对话语权的争抢,可以参考我的另一个帖子。

      http://www.ccthere.com/article/2761337

      通宝推:燕人,起于青萍之末,子玉,

      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 偶真遗憾有河友对青天大老爷的期盼甚于对自己的信任。
      • 家园 为啥程序正义就是对自己的信任?

        或者这里对自己的信任还另有意义?难道是建议大家做一个快意恩仇的侠客,不用麻烦清天大老爷,直接去把黑社会手刃了?

        • 家园 他意思是说跟政府对着干,别依靠政府。
        • 家园 程序?正义?太高深了!

          偶不大明白为啥要牵扯上程序正义、实体正义又或是终极正义之类的话题。在偶看来,这些都是无需讨论的。

          薄在日前接受京华时报记者采访时说:“我觉得有几点。。。。。。第二,程序合法。按照我国法律,包括欧美国家,书证也是合法有效的。而李庄案,6个证人出庭作证,回答律师提问100多次。审理也很开放,媒体、各界代表,包括李庄的家属都参加了。。。。。。”

          之所以在三个要点中提到程序合法,很显然程序是必要的。争论的不过是程序有没有瑕疵而已。

          现在有河友认为,既然能达到所谓终极正义,程序又有什么重要呢?这种观点之所以错误是因为他所能见到的,所能耳闻的,所能感受的到的正义是一时一地的,不可复制的,不可持续的,终将消亡。

          你的正义只能由你自己获得,他人口中的正义也绝不是你的正义。

          同时,偶也很高兴的看到薄的行动努力,即便是最贬低的评价,也能知道这是为了讨好人民。试问如果人民不信任自己,依靠自己,又有什么样的清官来做主呢?这是清官难寻的根源。

          所以偶在重复一遍:偶真遗憾有河友对青天大老爷的期盼甚于对自己的信任。

          • 家园 简单回复几句

            我从来不觉得期盼青天大老爷有什么错,更不是什么遗憾,这是很聪明的现实选择。你说的都很好,问题是你信任自己有如何呢?

            大家当然都希望能“正义”能够复制、可持续,问题是大家都不愿意在没有这个程序正义的时候去付出成本建设它,人民就是这样的,不要期望太高。要不然,英雄哪是那么容易做的?而且话说回来,你真相信李庄律师一直都在“程序正义”着?他捞了不少人吧,这里面不符合程序的地方我谨慎怀疑还是有的,至少就我了解在律师界这样的事情是有的。不能出了事就拿这个顶着,自己当初办事的逻辑用到自己身上,这叫因果报应。

            • 家园 偶没兴趣讨论需不需要程序,要不要合法的问题。

              这个问题没有讨论的必要 ,因为已经是被承认。

              先说李庄这个事情。这个事和偶想说的正义没什么联系。只说个题外话:偶不认为错误的、荒唐的事情重复一遍、两遍就应当被视为正确了。既然李已经是邪恶的了,那么为什么还要照他的道理去做呢?就算倒了他又有什么意义了?这件事除了让人更加重视官府之外,偶想不出其他。你觉得呢?

              在上面那段题外话说完,偶就先问一声什么叫正义呢?这东西如何存在?

              想好了这个问题,偶就只说下程序。偶很奇怪为什么会说需要成本去建设它。有这种想法证明你完全没理解程序是种什么东西。它是不需要去建设的,不需要花费成本的。程序不是只在法律中存在,程序存在于任何地方,任何时候。程序说穿了只是社会现实的反映,而不是空中楼阁。程序约束的是权力。而英雄耐以生存的恰恰是权力。

              偶的话说完了,理不理解,认不认同,就这样了。

          • 家园 不明白你说的是啥?真的。
      • 家园 我就是期盼晴天大老爷...

        您遗憾去吧。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 16
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河