五千年(敝帚自珍)

主题:【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶

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                                          • 家园 小道消息是传得多了

                                            上海人,总得来说就该干嘛干嘛。

                                            • 家园 作为一个南方人,我觉得南方人之于北方人相对来说怕事,

                                              那时南方的城市应该来说相当温和的吧?不知道那时浙江怎样一个情况。

                    • 家园 我觉得你是矛盾的

                      一方面你明确表示反对老人干政,另一方面你刚才说的反自由化、清污恰恰正是当时人们认为老人干政的行为。

                      归结起来,你似乎在说老人要么别干政,要么干政到底。

                      我所说的更好的解决方式,不是指事前如何如何,而是指事情发生之后怎么解决,就是到五月底、六月初的时候应该怎么办。

                      毕竟事情发生到后来的程度是没有人能预料到的,我们现在说起来多少有些事后诸葛了。如果胡不是突然去世,即使事情发生到后来的程度,也许还会存在更多的选择。比如邓、赵双双下台,胡再次出山收拾局面,胡在知识分子和学生中的影响应该比赵更大,也应该更容易得到元老派、军队和官僚阶层的支持,控制住局面是完全是可能的。

                      • 家园 一点都不矛盾

                        主张反自由化运动和清污运动的,是一线的邓力群等人,也有一部分老人支持。凳有最终决断权。这个运动中断了,责任当然该他负,也该由这种老人体制负。

                        自由化问题的产生就和老人干政密不可分——这是老人体制的问题。问题产生了,他既然有最终决定权,决策的错误就该负责——这是他本人的问题。

                        好吧,假设对领导人的预见力要求为零,听由事情发展到5月底、6月初的阶段该怎么办?动用野战军也是最坏的选择。

                        朱镕基在上海,也就是差不多时间只是动用工人纠察队就解决问题了。北京和上海两地学生的规模相差不大的,上海的人民广场聚集,我也在其中。如果说有什么区别,就是军队进城,引起了北京市民群众、机关干部的愤怒,对抗情绪激烈得多。

                        • 家园 有一个说法

                          北京是吃亏在当年和平解放,没见过军队的凶猛,所以大事件里才有只身挡坦克。

                          相比起来,被打下来的城市,比如天津、上海,就老实得多。

                        • 家园 【讨论】胡乱说几句

                          我感觉您把过多的责任都推给邓、朱等人了。邓的缺点,其实您总结的很好,如不学、惰政、私德不修。前两条,在您和史教头争论的时候就提出过;后面一条在本版的集中讨论,有赖于ifuleu这段时间的活跃发言(在此为说过的话向 ifuleu 道歉,如果ifuleu看到的话)。这些我都同意。

                          但是,这些个人缺点到底对实际问题要负多大责任,而TG的组织原则、革命主张等等本身特有的历史惯性又要负多大责任,我觉得您对两者没有很好的区分。

                          这里就不讨论八平方事件作为例子了。我愿意看到政权得以维护,不愿意看到鲜血。您提的建议在实际效果上我不清楚,但毫无疑问是我十分乐见的结果。我想说的是清污,反对自由化,这些能否如您所说,在不干扰经济路线等改革进程(暂不讨论其本身合理性)的前提下很好的执行?从历史上来看这并不容易,列宁,斯大林都没能做到十分“干净”,不留后遗症地打击和说服社会异议。即便是毛泽东领导下的TG,也往往是直接暴力、暴力胁迫、思想改造三管齐下,也造成了负面影响。在邓的心目中,改革具有难以动摇的地位,所以他做出了取舍。舍得其实是历代共产党领导人都或多或少不惜于放弃的东西。

                          其实背后还有更为严峻的问题,这就是是 TG 本身革命理论的逐渐空洞化、教条化。对于这个问题,邓小平的确没能作出实质的改观,可能连尝试也不够努力。但他绝非始作俑者,客观上也没有那么简单。

                          从很早开始,毛泽东和TG在看待马克思主义的态度上,就是采取灵活的态度,例如“原理和中国具体实践相结合”,这本身就意味着对其理论实质并没有透彻的、形而上的阐述。虽然能在全党全国统一认识,但对理论本身的发展不利。毛泽东本人无愧于革命导师的称号,但最让人称道的地方,恐怕还是善于运用经典文本和原理分析特定的阶段性问题,并解决这些问题。用现在评价学者的话来说,毛泽东属于“狐狸性”,并非着重严密理论建构的“刺猬型”。这当然不是毛的过错,他本人在那一代人当中,已经最为出色了。考虑到 TG 、苏共乃至全世界的共产党,都有“革命家”多而“革命导师”少的问题,说明这里面可能触及某种根本性的困难。

                          毛泽东这种特点在TG内具有很强的代表性,也在 TG 深深打下了烙印。反右已经在一定程度上表明,TG 的理论无法让一部分知识分子折服,因为知识分子崇尚理论建构、形而上,乐于脱离实际效果谈论问题。而这还是在建国初期,社会主义事业蓬勃发展,TG 十分具有活力的时候。文革开始后由于种种消长因素,革命理论的空洞化已经不可避免,空洞化的直接后果就是教条化以填补权威的真空。文革后尤其是改开以后思想领域的一些"乱象",实际上是这个弱点开始暴露出来,空洞教条的革命理论不足以应付人们自由散漫的思想的结果。平心而论,建国三十年后,TG 在教育劳动人民,提高他们的科学文化素养上无疑做出了令人瞩目的成就,但与之相比在思想文化领域的建树,尤其是在文革之后,就有些尴尬了。我无意把文革当替罪羊,这里更重要的是,当某种趋势积重难返后,无法逆转只是常态罢了。

                          空洞和教条所造成的影响,在许多人身上都能找到——不好意思这里拿您做个比方,虽然我也无法置身事外。例如您认为,一定程度上邓背叛了您心中的社会主义事业。可是,究竟什么是社会主义?是马克思经典原著中的,还是毛泽东的超越发展阶段的,抑或是其他比如西马,社民?如果是后者,以强力二次分配,保障平等,扩大公民民主权利为特征,那么改开后的发展就没走什么弯路,至少对将来实现这些目标绝没有构成阻碍。如果您说的是抑制私有成分,抑制外商投资,抑制文化思想领域的非红色非主流,恐怕这行不通。毛、邓属于至少表面上的社会主义阵营,如果在讨论两人分歧的时候,仍然不加解释的使用“社会主义”一词,并且指责邓背叛了这个“社会主义”,这是不是有些近乎于教训和压服,而非讨论了?我绝不认为您在态度上不想讨论,相反一直较为佩服,这里只是指出文字背后无意中流露出的政治特色。

                          再如,您和 laska 争论到底中国是资本主义还是社会主义,但 laska 指向的是现状而不是未来,而且采用了一种刻意以偏概全、略带夸张的表述,显然只是聊备一说,绝不是要“立言”。您在回帖中则使用了权威般准确的语言,而且在对现状的描述中,参杂了(邓晚年或者是您)心目中的理想社会模式。这种不自觉当中倾向于“政治定调”的话语,同上面的例子一起,实际上反映了类似的东西。

                          这些影响在普通人身上未必是缺点,实质上不过是他们所选择的最优表达方式和沟通方式。但如果执政党内部都不约而同的选择这种方式,则绝非一朝一夕之功。当这种方式并非最优,甚至带来了巨大问题的时候,就更无法等闲视之了。

                          “清污、反自由化”和它背后的问题——理论空洞化教条化,反应了 TG 多年积习的一个侧面。诸多开国元老,上百万、上千万党员,机构组织,行事习惯,历次党内外斗争经验,这些构成了巨大的历史惯性。甚至抛开中国的经验,世界各国的共产党和共产主义发展都有一些相似之处。我想,评价邓,无法脱离这些背景来谈。非要让某任领导人来背负不应有的责难,在我看来,是落了党派政治(毛、邓看成两派)的窠臼,也是忽视了历史局限性,后者绝非政治正确的套话。

                          最后顺便说,关于对毛泽东的研究、了解,如果没有一点“自由化”,恐怕只有像您这样的少数人才能接触到很多资料,其他大多数人都无法了解真正的毛泽东,无法像今天有这样发自内心的、民间生命力极为旺盛的崇拜情结。某种程度上说,毛、邓都是自己的掘墓人,毛给了邓统治中国的声望和影响力,却葬送了自己的理想;邓“狠挖”主席的墙角,“妄图”给自己留下光辉的形象,却注定是俗人,对手却成了圣人。

                          通宝推:联储主席,鳕鱼邪恶,煮酒正熟,南京老萝卜,
                          • 家园 唯私利的理论体系好建构

                            这个要讲清“人的解放”,就非得讲清楚货币(金钱)的本质不可。他们是不讲,还是不能讲抑或没有机会(时间)讲?

                          • 家园 我觉得乐兄在这里把问题复杂化了

                            自由化与清污,在当时的环境下,跟“社会主义vs资本主义”根本就不是一回事,尽管在道德批判上,我们会把“污”的问题归结为“资本主义自由化腐朽生活方式。。。”。

                            清污,归根到底是权力执行者的廉洁公平公正的问题,这个问题不带有意识形态属性,跟改开也无矛盾。而自由化,在当时归根到底并不是“自由市场VS计划经济”(自由市场VS计划经济那是另一条线的问题),而是官倒,以及后来在双轨制中利用职权“条子”谋私利。这跟“污”的问题是紧密相连的。如果说当时的“自由化”分子(此处我特指那些从官倒以及双轨制中牟利的),是拥护“市场经济”的,那这就是一个笑话。没有计划经济作background,他们的利益从何而来?

                            而平头老百姓,比如说傻子瓜子,又有多少机会搞官倒呢?

                            所以,把这些问题跟经济体制上的意识形态问题结合起来,把跟改开问题结合起来,我认为不妥。那是另一条线上的争论,支持改开的同样也有支持清污的人士。

                          • 家园 乐兄,不必道歉

                            你一直在给俺鲜花,俺都看到了----就是误会,这不咱哥俩好了?当然观点不同以后也可能有的是,但君子之争,拍砖但不流血。

                            痛苦地补充一句:俺其实一直说的不是凳公的私德。没办法,人民群众冲天的热情,愣是把俺的楼给歪成八卦大杂烩了。

                            乐兄好文,鲜花。

                            俺最近话太多了,少说。。。

                          • 家园 关于社会主义

                            我想你也知道,“社会主义”到底如何,经典作家没有给出答案。马克思的社会主义就是共产主义,而且只是说人的自由全面发展,一切人为所有人劳动,到列宁那里才形成所谓“过渡”理论,但也没有实践。苏式社会主义是斯大林搞出来的,特点是公有制+官僚精英的计划管理,东方所有的“变体”都是从此出发。

                            而另一条主线,西欧的社民党理论是不管所有制和计划的,只注重分配、福利。但是这种社会主义,能否解决资本主义经济危机?到今天为止,包括本次金融危机,是从来没有过。而马克思提出社会主义-共产主义,本质是为了解决经济危机的问题。

                            就中国的情况,我们起步是苏式社会主义,但是老毛对苏式社会主义进行了很深入的思考。从九评开始到文革逐渐形成的自己的理论,他认为问题出在上层建筑不能适应公有制经济基础,他的实践也是从改造上层建筑入手。

                            而凳没有看到上层建筑本身存在的问题,自然而然,他(特别是他的后人),问的是公有制是否适合生产力发展。

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