主题：【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶
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家园 多谢回复 结合本楼的其他帖子，有些东西您说的十分在理，帮助我厘清了不少头绪，只是还要慢慢消化。
不过我觉得有一点，无论什么经济制度都不能缺乏市场和竞争；而有了市场和竞争，经济基础这一块就和毛泽东设想的大不一样了。
东欧国家在金融危机之前着实经历了一番高增长，虽然在危机中困难不少，但也没有动摇他们对新制度的信心。而在东欧变色之前，波捷东德的工业实力或许不错，但在国际市场上也同样缺乏竞争力，也就是说，你费老大力气制造出来的新车，可能还卖不起日本人十年二手车的价钱，这是发生在南斯拉夫的真实事情。
事实上，我觉得中国在改开以前也得益于竞争，革命战争时在领导阶层，军事干部，政工干部，军区建设干部都有良性竞争，这个良性很关键，保证了脱颖而出的个个都是能人，而不是歪门邪道的奸人。建国初期，炼钢和粮食生产，只要中央重视，地方便开动脑筋，使出浑身解数，甚至不惜犯错误。犯错误并不是地方竞争的错，而是竞争目标的设定有时不合理。在经济领域，只有存在完善市场，才有相对合理的竞争标尺——GDP，就业率，通胀率，工业企业利润，才会有相对良性的竞争。
当然，现在西方国家的弊病之一是把自由市场教条化，意识形态化。很多人在金融危机当中醒悟了，但更多的人死不悔改，拒绝监管，盲目抵触国有化和公共领域的扩大。最近看到一条有意思的，在“魔鬼经济学”作者的博客上看到，德克萨斯州最近想修改经济课程的教材（大概是中学），认为对资本主义重要性强调不够，教材本来着重讲亚当斯密，马克思，和凯恩斯；而德克萨斯州想加入自由市场资本主义的两位旗手——弗里德曼和哈耶克。“魔鬼经济学”作者认为这是出于维护意识形态的动机，已经超出完善经济课程的层面了。因为，弗里德曼也就算了，哈耶克在经济论文中的引用率并不高，他甚至还不如奥巴马的经济顾问，凭啥。
弗里德曼由于过于强调市场的作用，获诺贝尔奖的经济学家 Thaler 在一本行为金融学著作的前言中，感情复杂的写道：弗里德曼是伟大的经济学家，和辩论家……
所以，这个问题我的看法是，自由市场不是万灵药，但也无法完全抛开。人们对市场的了解在不断深入，虽然无法完全驾驭市场，尤其是金融市场，但也并非无数次重复历史上曾经的错误。中国并没有十分富裕的资源可供出口，要养活并保证十几亿人民的生活，只能充分发展现代经济中的各个部门。而这除了适度开放的市场经济，很难有别的办法。
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家园 市场竞争和社会主义的关系，是个理论难点 苏式社会主义理论彻底否定市场和竞争，认为计划是最优的资源配置方式，市场竞争造成资源浪费，苏联的计划科学是高度发达的。其实就理论上来说，只要需求信息足够准确及时，运算能力足够强大，计划在配置资源上的效率可以比市场高。中式社会主义在这个问题上基本上跟着苏联走，但是计划科学的发展水平上差远了。
中国改开中创立了社会主义市场经济理论，但目前为止这个理论仅停留在性状描述上，而不能自洽。
比如，公有制企业作为市场主体会带来产权问题。而且，充分竞争的条件下，必然会产生失败者，那么对失败者如何处置？不补偿，显然会造成两极分化，最终还是要陷入需求不足和经济危机的怪圈。如果要补偿，多少合适？如果和胜者一样，那显然就失去了竞争的意义。
其实就一个长历史时期来看，苏式社会主义尽管有种种问题，对生产力的推动作用还是显著的。苏联成立前是什么状况，解体前是什么状况，它的进步比同期资本主义国家明显得多。它解体后和解体前再比较一下，那就更明显了。
至于说居民生活水平，一时不如资本主义国家，但是这个问题跟生产力的发展似乎还不大一样。包括中国在内，有些学者评价的时候把生活水平和生产力水平混淆了。你说南斯拉夫的汽车问题，那么要想，上世纪2、30年代日本成规模国产汽车的时候，南斯拉夫还在马拉犁呢，双方的起点差距本来就很大。
家园 市场和竞争与社会主义并不是不相容的 市场就是社会分工以后一个商品交换的地方。社会主义经济也有社会分工，而且更为发达的社会分工。既然有社会分工必然有交换，有交换就要有市场。
竞争也是这样的，竞争本身不带有意识形态。资本主义市场经济有竞争，社会主义经济也有竞争。只不过资本主义市场经济竞争的是利润，谁的利润多谁就能获胜；而社会主义经济可以竞争效率，谁的生产效率高，就可以获胜。把竞争隔绝于社会主义经济，是一个莫名其妙的事情。社会主义更应该鼓励这种经济竞争，提倡劳动竞赛，各个经营主体竞相努力，寻找能最大限度利用资源的方法。
因此根本的区别就在于所有制不一样，公有制下的经济无论是市场交换还是竞争都不以价值为基础。虽然人们经历了漫长的私有制社会，还不能摆脱以价值为基础的思想状态，并且由于生产力的发展程度和生产组织的形式还没有完全体现出以价值为基础的缺陷，也就是资本主义经济危机还没有到不可救药的地步。但是毕竟资本主义经济危机总在发生，人类必然会去自发的或者自觉的去寻找克服危机的办法，尝试不以价值为基础的市场和竞争，也就是社会主义经济，比如苏联的计划经济。比如主席的的社会主义经济，即在某种程度上承认价值法则的作用，又在某种程度上，按照人们的实际需要进行计划交换分配。
其实社会主义作为对资本主义的反动，是无法摆脱资本主义的影响的。以按劳分配为例。按劳分配作为对立于按资分配，都是以劳动价值为基础的分配。按资分配是获取别人的剩余价值，无偿占有别人的剩余劳动；按劳分配是获取自己的剩余价值。但是按劳分配的结果是劳动效率高的人获得了更多的劳动产品，当他在要交换的时候就榨取了劳动效率低的人的劳动价值。只要存在以劳动价值为基础的交换分配，资本主义就是不可避免的。
所以真正能解决资本主义矛盾的是共产主义社会，即在生产力发达之后，人们不在以价值作为交换分配的基础。
通宝推：古难全,初二,雪里蕻,双虎,家园 按劳分配不等于获取自己的剩余价值，这个要明白 “完全获取自己的剩余价值”是不可能的。在各社会主义国家中，都存在占有劳动者剩余价值的现象——这个占有者应该是国家，而剩余价值的去向应该是投资发展和社会事业建设。
按劳分配只能说是，把劳动作为分配的指标而已。那么国家对剩余价值的占有和使用，本身就有二次分配的含义在里面。
其实你说的按生产效率来竞争，不还是按价值来竞争吗？
市场和竞争首先会带来一个产权陷阱。公有制经济主体，产权是属于全民的，那么它的市场行为，资产处置权该由谁来负责呢？
家园 我那个是从概念角度说下按劳分配，实际中肯定不完全是那样的 国家要占有一定的剩余价值用来扩大再生产。
另外我觉得，按照生产效率竞争并不是按照价值竞争。
生产效率指的就是在相同资源约束下，如何实现更多更好的产品，而不是实现更高的利润。这个是一个纯粹的“物理”问题，与劳动价值本身没有关系。可以设想即使到了共产主义社会，这个如何让生产效率更高，依然是一个要不断解决的问题。
而价值的涵义，就是为了交换准备的。这个与能生产多少和好坏并不是一类问题。
对于市场行为下的产权问题，我还没想好，琢磨一下再回
家园 还有一个 按劳分配本身就带有两极分化的萌芽，就从这个意义上来说“劳动者完全占有剩余价值”就是催生两极分化的。所以，国家占有劳动者的剩余价值、实现二次分配是必然要求。
竞争就涉及奖惩问题，那么用什么来衡量呢？老毛时代用精神原子弹为主来实现奖惩，只有在共产主义社会价值观主导的社会中才行得通。
- 复 还有一个
家园 还有一个办法 用遗产税的形式将劳动者所累积的剩余价值清零或大部清零.
劳动者一生生活水平按照竞争结果来定,可以享受自己创造的剩余价值,无论多少都没有问题.但是,劳动者都是有寿命的,下一代劳动者必须在差不多的起跑线上开始重新竞争.
- 复 还有一个
家园 我觉得竞争只能是精神奖惩 虽然我知道这个在某些时候是不合时宜的，但是从对于资本主义的反动来说，只能这样，也只有这样才能作为资本主义的对立面，促进资本主义更快的释放生产力。
所以要想维持这种精神奖惩，作为一种权益之计，在资本主义条件下大概需要这么两个条件：1.与外界资本主义社会进行比较，通过资本主义的压力，教育人们社会主义在平等方面的优势；（井冈山的经验）2.在不影响国家积累的情况下，改善人们的生活。使人们的生活不至于太差。（毛手中的牌太烂就是一个教训）。
但是即使这样，资本主义还是随时可以萌芽，毕竟先进战胜落后是曲折的道路，革命的胜利也需要条件，能从根本上改变人们观念的生产力可能还没有出现。
家园 我也是这么想的 在生产力尚且不足，社会财富远不够富裕的时候，精神原子弹第一选择。至少，它可以抑制两极分化。
- 复 还有一个
家园 所以太祖是逆天而行呐，这个私字刻在基因里了。
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家园 所以老毛玩了一把三结合 是不是只能依靠精英官僚阶级才能管理国家，人民怎样才能行使管理国家的权力，用什么样的组织形式来实现，于是有了文革中革命委员会的尝试，干部负责日常业务，工农兵代表掌管大政方针，群众组织代表则负责维护本单位下层人员的利益。
家园 要回你这个问题会写得比较长 工作时间不大好回，先送花一个，觉得你是很认真考虑问题的。
现在想起来的简单回复一下;
TG理论界（仅指马克思理论）的僵化和教条丧失活力，实际上是发生在改开之后，最具活力的年代是中苏论战到文革期间，老毛的不断革命、修正主义发生机制和文革理论，算是马列理论界的重大创新了，这个在西马甚至非马克思理论界（比如，解构主义）都是承认的，西方理论界对老毛在马克思理论史上的定位，比国内高得多。
改开之后把老毛的理论探索基本抛弃了，回到了从苏联来的路子，不仅理论上走到死胡同，与实践也越来越远。理论界的困境就在于，它与实践完全脱钩了。
通宝推：于同飞,双虎,ifuleu,家园 毛主席的无产阶级专政条件下继续革命的理论不管在解释力上 还是在预测力上都是及其强大的