主题：过去30年为什么中国没有被问题压垮，还取得了不断的进步？ -- 笨笨猪
家园 承包前后一两年的时间内这些条件没什么变化 家园 那承包制在你们那里是一包就灵。 一包就灵有个典型：小岗村。
家园 承包制在江西的农村也是一包就灵，至少农狗的家乡和 外婆家里是这样
家园 那你们那里和假日归客老家一样了， 集体制没搞好。
我小时候听到的对承包制的怨言比较多，甚至我们的政治老师，讲到承包制，除了照本宣科读课本，讲什么提高积极性之类的空话以外，联系实际讲具体事例的时候，往往是讲很多承包制带来的负面影响，比如，有些农民急功近利，有些地方撂荒，等等。
我身边的例子，经常来我家玩的有个我父亲厂里的农民工，是做木匠的，我们喊他“小木匠”，推行包产到户以后，他就回乡了，因为要回去种地，走之前，他是很有牢骚的。
我工作以后，同事中有个比我高几届的大学生，老家在苏北，每年农忙季节，他都要请假回老家帮他母亲忙农活。
那时候我还听到个传言，江苏省委书记许 就因为抵制推行承包制，被发配到香港。
看来，承包制在有的地方一包就灵，有的地方反而是负作用。
家园 你的例子都挺特殊 我很想知道那个木匠怎么解决吃饭问题。他从哪里弄到粮票?我的印象里，没有承包前农民完全被束缚在集体生产中，长期离开的话就拿不到公分，也就分不到口粮。而且那时候没有身份证，出门的话要去大队开介绍信。
其实承包土地的第一大功劳是大大解决了农民的温饱问题，第二大功劳就是把绝大部分农民从农业生产中解放出来。南方的人均耕地不到一亩，四口之家就四亩，就这么点土地，农忙的时候要全家下地，但是农闲的时候一个男人就很够了，农狗兄他姐夫就这种情况。后来因为全国经济水平的提高和农产品的低价，很多农民对种地也不上心了，所以就变成了壮劳力出去打工，老人妇女种田了。
我上小学的时候，81到86年，春耕和秋收的时候都还放农忙假，所以那个大学生的事情倒也不算太希奇。
- 复 你的例子都挺特殊
家园 这个例子不特殊， 农民工是一个很平常的现象，尤其在一些工地上，70年代后期的修防空洞，工地上几乎全都是农民工，当然，那时候农民工的地位不是现在的民工可以比的。
我在回农狗兄的帖子里提到，
小木匠有个师兄没有在工厂上班，是个四处云游的木匠，就是哪里有人家要做活，就去那家做，吃住在东家，干完去下一家，除了木匠还做点别的，但是，因为他是自己出去揽活的，所以要交一部分收入给队里，承包以后，他就自由了，不用交队里了，但是他也给地拴住了，如你表姐夫一样，也要农忙，收入是减少的。小木匠是队里派出来的，是有口粮分的，至于收入方面，工厂和队里有什么分成方案，这个我不清楚。但是我知道的是，小木匠跟工厂里的城里职工是有来往的，我们家给过他粮票、副食品券等，那时候买百叶、豆腐之类的要副食品券，这个你肯定也知道；他也帮我们家做过小的木工活，修个门窗，做个小板凳什么的，而逢年过节，他从乡下回厂，会带点年糕、鸡蛋之类的给我们。有一阵子他还带过豆油，卖给我们，不是送，8毛钱一斤，粮米店计划供应的是7毛9一斤，这个黑市价跟计划价几乎是相等的了。
出门的话，住旅馆要开介绍信，不住的话不用，那些裁缝、木匠等手艺人就不用，因为可以住在东家。
后来因为全国经济水平的提高和农产品的低价，很多农民对种地也不上心了，所以就变成了壮劳力出去打工，老人妇女种田了。这句话是不是可以理解为：农产品的高价才是提高农民的劳动积极性的根本原因？因为推行承包制的同时也提高了农产品的收购价。
- 复 这个例子不特殊，
家园 这是两个阶段的事情 七十年代的农民工在我老家很少见，其他地方我不了解。但是从你的描述里可以看出，农民和生产队有依附关系，不像现在的农民工可以自己做决定。
你最后一句话的推论太有想象力了。
刚刚分田的时候，农民的生产积极性很高，因为原来粮食不够吃，承包后不仅够吃，还有余粮了。而且这余粮我们刚开始都不卖，就囤积着，就怕哪一天又回去了。后来我们看着政策稳定了，粮食也越积越多了，就卖掉一部份。
再过了好几年，什么物价都涨，包括化肥农药，就是粮食价格比较稳定，这时候种田就没吸引力了。而随着乡镇企业的发展和打工潮的兴起，最后留下来种地的就是老人和妇女了。
家园 现在是没有跟那完全一样的依附关系了， 可经济危机一来，民工的首选还是回乡。华西村是实行集体化的，个人是要依附村里的，华西村的“依附关系”的价格从20多年前的0到90年代的1万元，再到2002年的10万元，现在据说又涨了，并且还将上涨。
承包前后一两年全国的人均粮食的数据如下：
1978年 316.61公斤
1979年 340.48公斤
1980年 324.76公斤
从承包前的“吃不饱”到承包后的“有余粮”，你们那的粮食增长率肯定是高于这个数据的，你们的增长率高，那就必然有地方的增长率低，甚至是负数，那他们更吃不饱了，得找到这个地方，让他们来现身说法，承包制让他们吃不饱。
粮食增产靠土、肥、水、种、密、保、管、工，在这些条件都没什么变化的情况下，光靠承包就实现了粮食的大幅增长，看来你们那里的个人主义比较严重，集体化搞不好，就象小岗村一样。
你们那里真的这么特殊吗？还是你在闭门造车的瞎乱想象？
至于“积极性”，承包以后，你们地里产的所有粮食都归个人，不用交公粮？国家不从你们村收购粮食的？
看看收购价格的增长数据：
1978—1982年大概有4年左右的时间确实是有增量的，那就是政府从1979年到1982年连续三年提高了粮食收购价格，综合价格提高的幅度是49%。大幅度提价当然会产生收入增量，调动农民积极性后就带来产量上的增量，于是1979年以后农业的恢复成为一个趋势。家园 华西村太特殊了吧 你不相信我的例子是你的自由，就像我对你的很多言论不相信一样。再说我用我自己的亲身经历证明我们那里，一个当时人口约一万五的乡在承包后的日子比承包前好过。而你说承包后肯定有的地方的人承包后吃不饱了，这举证的任务就在你了。
承包后有余粮，一方面是产量提高的结果，另一方面和粮食分配有关系。承包后当然交公粮了，不过那不叫收购，我给你说就个正式的名词。政府规定好的公粮分征和购，顾名思义征就是国家从没亩地征收粮食，吃象征性地给点钱，购得话价格就比较高，但是在刚承包的时候这价格就比私人买卖的低。最后种粮户愿意也可以自愿卖粮给国家，按购得价格。当年报纸上宣传的某某种粮大户自愿卖粮多少，往往指最后这种情况。
我记不起来我们家那时候要交多少公粮了。但是当时的普遍情况是，每户人家只要交早稻收成的一部分就够，晚稻留着着自己吃还有余。
- 复 华西村太特殊了吧
家园 你终于也承认： 承包后有余粮，一方面是产量提高的结果，另一方面和粮食分配有关系。这就跟你之前所说的分田后吃饱饭，
承包前后一两年的时间内这些条件没什么变化有矛盾。那么，如果不承包，仅仅调整粮食分配会不会也能吃饱？
或者说，承包后如果不调整粮食分配，还能不能吃饱？
承包前后，全国的人均粮食数据我已经列出来了，增幅不大，偏偏你们的增长幅度大，如果全国一平均的话，岂不是有地方要不增产，甚至减产？这个是从你之前的言论得出的结论，不应由我来举证，应该由你来举证。
我质疑的是：
1.承包前后你们的粮食增长幅度；
2.你们的“吃饱饭”即口粮的增长只与承包有关，与其他因素无关。
你所说的承包后粮食产量大幅增长主要是由分田带来的，与其他因素无关，如果这个说法成立的话，那你们跟小岗村一样，集体化没搞好，这个我已经说过。
至于你所说的公粮征购情况，恰恰证明了温铁军所说的提高收购价一说，那么他的“提价调动积极性”一说应该也是成立的。
如果你对我的言论有什么不相信的地方，欢迎你质疑，我不会说你“太有想象力”的。
- 复 你终于也承认：
家园 我只说过承包前我们粮食不够吃，承包后吃饱了 我们家以及我们那小地方的人在承包后吃饱了饭，这是我亲历的事情，信不信在你。另外我从来没有说过承包后我们的粮食产量大增长，这是你认为我说得。我也没有说过承包是农民生产积极性的唯一原因，我不是农经专家，没能力也没兴趣去研究中国农业发展的根本问题，我只想把我自己的亲身经历写下来。
举证问题麻烦你再考虑一下。我说我亲身经历过我们那里温饱情况在承包前后有很大改善，但是一个字没提粮食产量的问题。什么这里粮食增产，那里粮食减产的论点，完全是你提出来的，让我论证是不是太强人所难了。
家园 好了，我明白你的意思了。 你们那里在承包后能吃饱饭，有余粮了，粮食产量是增长了，增长的原因，有分田的因素；而有余粮的原因，除了粮食增产，还跟调整粮食分配有关。
至于化肥、良种等其他因素，你不是很清楚。
是这意思吗？
另外，你们在承包后能吃饱饭了，这点我相信，从来没怀疑过，我怀疑的是你先前说的原因只有“分田”这一个因素。
家园 您身边的例子恰是证明了承包制的好处呀 经常来我家玩的有个我父亲厂里的农民工，是做木匠的，我们喊他“小木匠”，推行包产到户以后，他就回乡了，因为要回去种地，走之前，他是很有牢骚的。
尽管发牢骚，这木匠为什么要回去种地呢，如果其做木匠的收益高于种地，那还要回去干什么？人的行为受利益驱动，他一定是选取对自己利益更高的方式来生活
我工作以后，同事中有个比我高几届的大学生，老家在苏北，每年农忙季节，他都要请假回老家帮他母亲忙农活。
这恰恰证明承包制调动了大家的劳动积极性，如果是大集体的劳作方式，大家都选择磨洋工来获取最大利益。现在包产到户了，大家都选择提高生产效率来获取最大利益。
家园 非也。 尽管发牢骚，这木匠为什么要回去种地呢，如果其做木匠的收益高于种地，那还要回去干什么？人的行为受利益驱动，他一定是选取对自己利益更高的方式来生活他不得不回去，因为家里的地要他去种，原来集体制的时候也不差他一个，他在工厂上班，可以挣点现钱，他还是希望在城里工厂上班的。
这恰恰证明承包制调动了大家的劳动积极性，如果是大集体的劳作方式，大家都选择磨洋工来获取最大利益。现在包产到户了，大家都选择提高生产效率来获取最大利益。他是被迫的，因为老母亲一个人弄不来那些地，这个不是主观的积极性，他每次请假都影响了本职工作，领导和同事是有意见的。
- 复 非也。
家园 但是，无论从哪个角度来看，都不能证明这是承包的坏事 1、光从种地的角度，这两个例子肯定是增加了劳力。
2、从木匠的例子，“他不得不回去，因为家里的地要他去种，原来集体制的时候也不差他一个，他在工厂上班，可以挣点现钱，他还是希望在城里工厂上班的。”
集体制的时候不差他一个，证明大家都是磨洋工，不差谁，反正是低效率，现在承包了，大家都必须提高劳动效率，家里缺少他不行；他还是希望在城里工厂上班的，却选择了回家种地，证明种地的效益应当高于当时他在工厂上班的收益，否则他只要寄点钱回去，有一大把当地人愿意来挣帮木匠种地的钱；
至于希望当木匠么，人总是想干活轻松一些，种地当然辛苦。（农狗承认，自己很懒，完全理解这位木匠的想法。可是，从种地不如出来做木匠，到转变成做木匠的收益不如回家种地，这不是承包提高收益的明显标志么。农狗的表姐夫就是做木匠滴，他的工作方式是，农闲时作木工，农忙时如果木工钱多就继续做木工，花钱请人“双抢”，如果农忙时木工活没有接到或干活的钱少，就回家种地）
3、你同事的例子，
“他是被迫的？”农狗还是那句话：证明种地的效益应当高于当时他不上班的损失，否则他只要寄点钱回去，有一大把当地人愿意来挣帮他种地的钱。
当然，作为当事人，你的同事想必是痛苦的，80年代谁家都不富裕，他可能是因为没有钱来寄回家，只好出劳动力回家干活了。
但从理性的角度来讲，一是农狗估计他的大米收获应当比不承包时多，二是正是承包打破了大锅饭，才使得他妈妈不得不叫他回家帮助种地，但是从总体上，是提高了农村种地的公平性，大幅提高了生产效率。