主题：【原创】【讨论】毛时代普通人的精神面貌——上山下乡 -- 酥油茶
家园 插一句，与本文讨论主题关系不大 农村户口比城市户口吃香的个案的确存在。但没有普遍意义，仅是少数大城市周边。
北京城市建设摊大饼，很多地区虽然是农村户口，但实际上已经在城镇中心了。比如草桥乡来广营乡，乡民们的土地早就收上去集约开发了，有户口的不但手里补了好几套房，年年还按人头分红。所以户口也不是那么好入的。
五六年前，有一次我到来广营派出所办事儿，看见一个老头在户籍办公室大厅里叫骂，脸上酒意微熏。原来这老汉是来广营农业户口，他儿子也是来广营农业户口。其实虽然是农业户口，根本没人务农，农田早都长满了房子，就是赫赫有名的望京小区。97年我们在那里施工盖楼的时候还在讨论呢，这么偏远的地方开发房地产怎么卖得出去呢？现如今已是住着二百万人非常成熟的市区了。那老汉的儿子找了个外国老婆，老汉语焉不详，哪国的不知道，估计在望京那片儿韩国的可能性比较大，那里住着十几万韩国人，街上只挂韩文招牌的铺面随处可见，让人生出错觉来。按照户籍规定，这种情况生的孩子得落城镇户口，不能落农业户口。按照来广营乡的政策，落了当地农业户口，每人有三分地，每人按照这三分地每年拿分红，如果落了城镇户口可就什么也得不到了。
老头怒骂：他爷爷一辈子就是农民，他爸爸也是农民，怎么到了他就不是农民了？凭啥娶了中国老婆能落农业户口，娶了外国老婆就非得是城镇户口，你们这是种族歧视！？@#￥%
- 复 今天是这样的回忆
家园 美好快乐是人人都向往的和需要的，但是当现实要求需要一定的 美好快乐是人人都向往的和需要的，但是当现实要求需要一定的付出和奉献的时候呢？当建设中国社会确实需要一批、一大批又知识、但深切懂得中国最基层的实际、有一定的切身感触、有一定的实际经验的时候呢？
虽然，代价很大很大，但是上百万（不知确切数）上山下乡的知识青年，经过这样切实的锻炼，其人生经验要坚实的多，在随后的改革开发的经济建设中，才比较能坚持不被形形色色的东东忽悠。
确实，对于一些人，可能留在城市可以创造更大的财富。但是，鉴于当时的工业基础和就业容量，广大农村可以是一个很好天地，一方面知识青年把知识、卫生、文明等带到农村，另一方面，让农村的现实磨练青年。这些东东，虽然不好量化，但深切懂得人类社会和历史的人，应该会有较好的评价。
最后说几句重的话：
一个社会总会有不少沉重和痛苦的部分。上山下乡的年代，大比例的工农剪刀差，决定了农村的相对贫困和悲苦，起码病了得不到城里的较好一点（虽然只是一点）的医疗。为了工业的尽快积累，中国农民在不自觉的情况下，付出了很多。记得哪里说过，在决定积累比例的时候，老毛还是谁说过，百姓太苦了。。。于是把积累比例往下调了10％，用稍微多一点用在民生上。大规模的知识青年上山下乡，在一方面也是在用实际行动减少农村对城市的输血，让农村的压力能小那么一点。这样的行动比高高在上的怜悯要高尚的太多了。我们不能无视这些沉重和痛苦的部分去追求自己的美好和快乐。这些人，在艰苦中有一些浪漫，不正是乐观积极的人生吗？
另外，对现代社会，农民工、下岗工人是我们沉重和痛苦的部分。有多少人放下身价，到他们中间去开展基层工作，去缓解沉重和痛苦，去实现比较均衡的欢乐呢？
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不知道你说的这些根据从何而来 虽然，代价很大很大，但是上百万（不知确切数）上山下乡的知识青年，经过这样切实的锻炼，其人生经验要坚实的多，在随后的改革开发的经济建设中，才比较能坚持不被形形色色的东东忽悠。八十年代以来，无论是下岗还是其他，主体不还是这些下乡的人？他们正是长身体时候挨饿，上学的时候文革、下乡，中年时候下岗。
根据我的观察，这些人经历的最大的影响就是这批人更加趋向于实用主义，对于理想主义和意识形态的趋向更加漠然而已。
家园 你说的情况有，但是或许只是一部分 中年时候下岗确有一部分。主要是普通工人。不过俺这里是沿海，问题不突出。在俺的视野里，很多下乡知识青年很多还是在后来的改革开发中走上各类技术岗位，各级企业、事业、政府初级、中级岗位了，还有不少人下海了，很多做的很不错。
一直留在最基层当普通工人的在俺这里看来不多。
另外，更加趋向于实用主义没什么不好的。理想主义和意识形态要有一点，以便有个长远目标和看清大势，但太浓了不好。
做生意、搞市场经济、搞外贸就是要实用主义啊，和客户谈理想，绝大多数时候，会把人吓跑的，呵呵。
家园 他们通常都比这里激昂的群众更加沉默 也更加现实，他们知道自己痛在哪里，而不知道的人们在讲他们痛得何快乐。
他们或许会看看自己写了“拆”字的老屋，然后想，这些歌颂我们的小朋友，能帮我一点吗？
不，他们一定明白，一点儿也指望不上 -- 那是他们曾经走过的轨迹。
家园 多谢萨兄捧场 萨兄比我更加说到点子上了。
虽然我没有经过上山下乡，但是我的父辈亲身经过，也讲述过他们的经历。我也对这段历史有兴趣，搜集、研究过能找到的全部资料。也去从有亲身经历的父辈们口里去搜集他们的回忆、评价，来弥补历史资料描述的不足。毕竟历史往往着眼于宏大叙事，而每个个体的经历，每个个体的感受是观察的另外的一个角度，把两者结合起来才有助于对历史有更加全面的认识。
现在知青史还不是显学，但是我始终认为如果要认识清楚目前中国社会阶层的现状，这段历史是无法回避的。因为毕竟有过知青经历的人还在历史舞台上，甚至还是社会中坚。他们的特质是什么，他们对过去、现在和将来又是如何认识的和怎么认识的，我认为是研究中国社会不可或缺的内容。只是要对这段历史有一个客观的认识和评判，还尚待时日，因为这段历史与文革一样对中国社会与中国人影响深远，太多的利益攸关者（其实我们也是）还无法做出独立、冷静的思考，或许我们的下一代可以完成这个任务。
我们不能拿我们的眼光和评判标准去代替他们去认识和评判中国的历史和社会，如果对于他们的经历和背景了解不足，那么对很多问题的看法都是有偏差的，我觉得目前网上很多人正是犯了这个毛病。
家园 承担现代社会责任的人需要现代教育为基础 认为知识青年是好教育方法的朋友,把你的孩子放到北大荒这样的地方,锻炼八年吧,然后,你可以期待他感激你,或者期待社会感激你.
逻辑或可自圆其说,实际做来近乎荒诞,期望各位朋友头脑清醒考虑之.
通宝推：无事忙,家园 老萨不必担心 人家都是说归说，头脑那都是清醒的紧。他们要是言行一致那才叫见鬼了呢。
家园 是很狠心，是很难过，但是想想那个年代，那个基础！ 今天的幸福生活不单是战争年代流血牺牲的将士们换来的，这里也有全国人民在建国后几十年里，节衣缩食，用巨大的工农剪刀差换高积累来搞工业、用知识青年下乡、支边等巨大牺牲的贡献。
老萨，俺小你几岁，也有一个小女儿，也非常非常爱她，但俺始终认为，以后让她到困难的地方锻炼一个时期对她的成长一定会有不少好处的。当然，8年是太久了，1－2年或许不错。
另外，经过几十年的发展，有了家底以后，现代社会更多的是需要知识的工作，不再需要大范围的、长时间的承受那样的牺牲，但是，如前所述，一个社会依然有它的沉重和痛苦的地方，依然需要大家的担当。一个社会的沉重和痛苦，不能推给部分人去承受，而其他部分却选择性的看不见。
关键词(Tags): #个人精华，家园 既然说到孩子，我给个建议 现代的基本教育，应该是大学本科，但是她本科毕业后，不必急着上研究生，而大可以鼓励她到生活中锻炼锻炼，也不必要求什么北大荒，但是应该要求可以培养她的独立性。
平时也可以多鼓励她去打工啊，自己动手试一些事等等。
其实毛的上山下乡背后的精神（我的解读）更多是讲究理论与实践结合，理论要通过实践验证，实践经验要总结成理论。抓住这个要点就可以了，不必太过形式化。
理论上孩子吃点苦可以磨练，情感上没有什么人舍得的。
家园 你不明白到云南的知青宁愿去缅甸割命也不愿意 在云南革命.原因无它,就是过不下去,能过得下去去缅甸找死干什么?
家园 我希望您不要急于和我争辩 想象中的伟大，不是真正的伟大。不是现在才有需要更多知识的工作，而是任何时代，知识都是极为需要的。科技带来的是更高的生产力，没有科技，工业怎么能搞得好？大家可以去了解一下我国工业化过程中，那些起到关键作用的技术人员来自哪里，就可以理解教育的断层，给我们的国家带来何等痛切的伤害。
但是，当时有很多接收知识青年的农场，是从盈利转向亏损的。面对这种情况，上级指示是“这是一个政治任务”，于是大家都不再开口了。比如萝北，绥滨等地（别的地方应该也有，但这两个地方我是向当事人了解过情况的）。
以老萨看来，我们讨论这个问题纯粹是吃饱了撑的，天下有那样多的事情要做，我们老往天边儿上看干吗呢？
我想，答案不在哪里，答案在我们脚下。
家园 从道德层面上讲，您的想法无疑是值得尊敬的 而且，在特定的社会氛围里，在特定的价值观和舆论导向下，萨苏所说的“你的孩子放到北大荒这样的地方,锻炼八年”然后“他感激你,或者社会感激你”也是有可能实现的。
不过问题在于：以牺牲奉献精神为基础建立的社会，似乎就是不如以人的私心和贪欲为基础建立的社会更平衡。哪怕社会上90%以上的人都无私奉献，只要有那么一小撮贪欲分子存在，就能让这个理想社会的道德体系逐渐崩溃。好象有人论证过“君子国”从经济上讲是行不通的。相反，承认人性的不完美，在彼此提防的基础上建立的契约社会倒是更加稳固。
文革开始的时候多数人都是充满着真挚的热情的。后来热情的消逝，有的人是因为认识到现实的艰辛，而有的人则是因为意识到自己被利用，被欺骗，被出卖。这种幻灭的感觉是伤人至深的。我想这也是很多人对文革不断反省警惕的原因之一。
不过我觉得牺牲奉献精神还是基于人类对美好世界的一种憧憬和追求，是应当值得肯定的。有很多人看重这种精神层面上的满足感，社会应该能满足他们的这种需要。当他们自愿的作出了或多或少的牺牲时，应该能期待得到社会的、舆论的、或者是组织内的认可，而不是被嘲笑为傻瓜。
当然在什么样的层面上做这种精神导向，尺度如何，如何跟物质社会相匹配，这都是很复杂微妙的事情。不过“正气”的存在应该还是任何一个健康发展的社会所必须的。在这点上，我们现在有问题。
家园 地球只有从两侧不断挤压相邻地块，山脉才会不断长高 “君子国”的行不通和劣币驱除良币俺是知道的，但是一直心存疑惑：
既然存在劣币驱除良币，为何人类社会是螺旋上升的，而不是下降的？
经过很长时间的咀嚼，俺发现“地球只有从两侧不断挤压相邻地块，山脉才会不断长高”。 即：地球需要不断的施加力量，山脉才会长高。而一旦不再施加力量，风、雨等的风化、冲刷作用就不断的开始将高山没平。
复杂的人类社会，一如一座高楼，或者一座高山，它的进步和发展是人类总体不断努力的结果，是推动前进的力量总体大于侵蚀力量的结果。
对于“劣币驱除良币”，良币要不被驱除，除了纯“良”外，还必须能够为“良”战斗，能够把为良战斗的精神传承下去，并发扬光大。即单纯善良是不行的，还要为“善良”的存在和发展努力。战术层面上，就是“善良”的人也要有足够的收入和资源的补偿，以实现“善良”的再生产。“善良”与“邪恶贪婪“的区别在于：“善良”的产出》收入》再生产成本；“邪恶贪婪“：收入》产出； 而收入《再生产成本 式的善良就注定是被驱除的良币。
所以，不管是“君子国行不通”和“劣币驱除良币”都属于比较消极的观点。说明了一些东东，但也没有说明一些东东，没有说的就是“人的主观努力和客观努力”，就是人的主观能动行。
君子国确实是行不通，但是人们都向往的，通过人们的努力和一定的制度设计和建设，是可以不断趋近的。劣币驱除良币是会发生的，但前提是良币只是“善良”而无助的良币，而这样的良币决不是我们要的。TG之所以能够成功，就在于其从来就不是“无助的良币”，而是“积极进取和不断斗争、壮大”的良币。
另外，要警惕隐含在客观性下的忽悠。【讨论】关于经济学客观性周围的忽悠
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本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 下乡知青大部分不是满怀真挚热情去的 至少我看到的如此，他们只是老百姓的孩子，就算他们“真挚热情”，他们的父母也更加现实。所以他们的走，伴随的有鞭炮，更多的是眼泪。
我们所见过的活生生的事情，都可以被颠倒来说，我深深地体会到历史小姑娘被人打扮的痛苦。
什么时候放下“以史为鉴”的政治任务，而自然地“以史为鉴”，历史或许才会还原其比较真实的面目。
历史的影像存在于某些人的幻觉之中，事情太可怕了。
这个时候，历史就是鸦片。