主题：建立中国经济的“操作系统运行手册” -- 陈经
家园 回路西法先生 日本在信息技术上的落后是因为日本特殊的财团制度，财团制度就是银行和企业一体，这种体制非常适合在制造业赶超。但信息技术的经典模式是硅谷，几个大学生在车库里鼓捣公司，通过VC、股权私募、纳斯达克成为巨人，但其缺点也很明显，公司死亡率高，我们耳熟能详的那些大公司都是建立在无数小企业的尸体上的，只不过在车库里的小企业不太引人关注。而日本的大财团是永远不会倒的。信息技术需要创新，而日本官僚气息浓厚的大财团只会追赶美国，一旦追赶上了就缺乏方向，不知道干什么，会投资机器人或深海采矿这种他们自认为很重要的产业。这是技术层面上。
我们讨论的基础设施特点是投资大、周期长，本身能够有效的拉动经济增长。基础设施建完后会出现打通任督二脉的现象，会把一个地区的潜力充分的挖掘起来。但在基础设施充分发达的时候其拉动经济的边界效应会递减，如果碰见人口红利消失效应更明显。
但这是日本，中国要达到市市通高铁、县县通高速公路的标准还很早。
至于日元升值，这个没研究。因为日本和中国一样，经济学没法解释的太多。但我不大相信阴谋论，因为经济决定政治，而政治想决定经济就算不会失败，其成本肯定会非常高昂。
另外，信息技术之所以重要，是重要在它的大规模应用普及上，其产业本身反而没有那么重要了。就像你通过互联网学到的东西让你成为亿万富翁，但你的电脑才几千元。
- 复 回路西法先生
家园 Innovation的确是个难题 对于你帖子的大部分思路我都比较赞同。尤其是提到的如何创新这一点，而且把信息类企业的创新和制造业的创新分开看，觉得很有启发性。
中国目前处于追赶期这个毫无疑问，而凭借着巨大的人力资源以及远超日本的领土面积，经济规模可以成功做到美国两倍甚至还多。我认为这个完全是可以实现的。但是随着技术逐渐一一追赶到位，中国可能也会遇到类似的信息技术创新的问题。到了那个时候，中国应当怎么办？
现阶段的信息技术的创新模式是现在的大企业大财团模式难以实现的。信息类的创新，需要的就是几个人加几台电脑，最重要的就是人的知识。大企业大财团这方面没什么优势。
但是有没有其他的经济体系或者管理方法，可以使得如今美国曾经，并且正在实现的技术创新浪潮能够在其他地方重现。甚至于日本财团性质的企业构架下，是不是可以采用一些特殊管理方式，可以实现同样的创新技术呢？
我还没有琢磨出来个道道，就先把问题抛出来，看看大家有没有什么想法。 感谢海星的参与。
家园 innovation是需要大量的资源消耗的 美国之所以诞生了不少车库企业或者几条人枪的创新型企业，与他本身在互联网领域的统治性地位和经济实力是有关的。
新技术企业是踩在多少同行尸体上产生出来的有谁统计过？
这些同行所产生的产品或者技术，就一定是一无是处的吗？
这些倒下者在生存周期内消耗了多少相关资源（资金，人力和教育投入）？
举几个最简单的例子。
Palo-Alto研究中心，我们目前使用的计算机图形图像相关的技术很多都是从那里来的，但是这并不能阻止他们家boss施乐的没落。
仙童公司，它分流出来的人员几乎垄断了通用CPU领域，但是它本身已经成为历史了。
有关信息技术创新的话题，我认为主要需要关注这些特点：
1：互联网使得知识可以传播给任何一个想接受知识的人。
2：信息技术相关的创新活动相比于其他技术领域的创新活动所需的物质资源更少。
3：国际政治经济造成的分工
对于1，想要进行任何创新活动，没有知识是不可能的。一个文盲肯定不可能去写一段程序。不过只要肯学，借助于老师，还是能变成优秀的程序员。互联网应该说，就是一个最好的和最懒的老师。最好的，因为它无所不包。最懒的，因为一切都依赖于学习者的主动性。
对于2，正如大家都提到的，只需要人+电脑就可以了。比起来，如果你想设计一个新的机械，要去买工具，要去买钢材。如果你想做化学方面的创新，一套烧杯试管总是要的。这也是我认为，生化基因技术不可能像当年信息技术一样成为经济增长的支撑力量。别的不算，依靠个人积累的话，连做实验的条件都不可能具备。没有这个，连vc的面都不可能见到，更别提能拿到足够的启动资金了。现在的新能源概念同理。
对于3，国际政治经济造成的分工。如果把社会福利作为标准，大致可以划出几个集团，美国是第一集团，欧洲是第二集团，以日本及四小龙代表的第三集团，中印的第四集团，广大不发达国家的第五集团，最后还有一个独立的资源生产国集团，包括俄罗斯，海湾国家，巴西，阿根廷，智利等。把这些国家的“创新能力”按照从高到低排个序大概也是一致的（俄罗斯相比起来比较特殊，由于能够吃前苏联的老本，比同样是资源生产国的其他国家更高）。如果用汽车的生产线来做个比喻，只有汽车设计师和机械工程师才需要创新。生产线上其他岗位的，如送料的，钣金的，装配的，扫地的都不用创新。而在目前的国际分工中，设计师和机械工程师就是美欧所扮演的角色。原来日本只是装配工，做的好了现在升级到工头和技术员这个级别了。而装配工的角色改由中国承担了。
家园 有点收获，大家看看有没有可能这么解释 综合海星和brain27的看法，有的想法逐渐清楚了。
首先创新按照entry barrier高低划分。有的行业entry barrier低，如现在的信息科技行业；有的entry barrier高，如传统的装备制造业等等。
社会发展程度同时也可以粗略的分为三档，美欧档，日本加四小龙档，中国及其他档。美欧由于百十年的技术积累，已经有足够的设计能力。而日本四小龙现代化才几十年，有一定设计能力，但是还有很大缺陷。中国等国家还是在追赶现代化的过程中。当然有些国家还没启动的这里就忽略不计了。
说entry barrier低，也是要社会有一定的根基的。不同社会里面创新entry barrier的高低也不一样。
在美欧entry barrier低的行当，由于社会发展水平的差距，到了日本，就不一定是entry barrier低了。比如70年代的信息技术，美国一大群孩子都在玩pc的时候，日本那边还在过穷日子，pc还只是少部分孩子高级玩具。结果很明显，80，90年代日本在IT技术上被美国人痛扁...
而在美欧都属于entry barrier高的行当，在其他国家当然也属于entry barrier高的行业。深海潜水，航空航天技术什么的，在美国搞的人就不多，看起来神奇无比。但是这种行业通常利润率超级高，进去了不容易死。高级机床业，精密仪器什么的，发展中国家集合全国人力物力投资起来使劲搞搞也还能在几个行业里面吃口肥肉。
这么看起来，对于后发工业化国家追赶的路径就是通过社会积累，集中攻克对于美欧都属于entry barrier高的行业。然后从高向低进行技术普及。日本当初的汽车行业怕就是这么火起来的。
供商榷
家园 美国人在搞个人电脑的时候， 日本在搞游戏机。当时的话，游戏机可是比个人电脑要市场大很多倍的。之后的个人电脑，虽然微软和英特尔的联盟取得了巨大的胜利，不过相对于美国而言，软件，网络和系统服务商才是赚到了大头，其他的，大多让东亚的几个国家和地区给赚走了。至于70年代的PC,恐怕你是有一点穿越了，IBMPC是1981年出了，而在此之前，美国的情况和日本并不大差，一部分发烧友热衷于在现在看来很低级却很昂贵的单片机上消磨时光。而在半导体的生产和设计上，70年代日本是领先过美国的，但因为美国高端人才上的优势，80年代美国在设计市场规则上胜过日本，而日本通产省的官僚们却用了天文数字的预算搞了个失败的第五代超级计算机项目。80年代，美国利用星战计划拖垮了苏联，又利用哀兵战术抽空了日本。
家园 中国和日本的差异应该是在起点。 中国的工业体系是从苏联大规模援助的结果，就是把苏联的工业在中国复制了一遍，由于当时电子工业不发达，直到解体苏联的电子工业也不发达，直接导致中国在电子工业的落后直到现在。
日本是趁当时美国还不重视知识产权的时期，从美国廉价的获得了大量的尖端技术，
导致的后果是，中国有非常完整的工业体系，但普遍很落后。日本科技发达，但工业体系不完整。
中国技术的两次飞跃，一次是建国后苏联对中国的大规模援助；一次是苏联解体后从苏联捞到了大量的人才、技术。最近几年中国军事工业的突飞猛进可能就是从解体后的苏联引进的科学家的功劳。据说苏联科学家在中国有几万人。
家园 【讨论】 其他还可以，但是工业及技术么，想另起炉灶很困难。只有站在巨人的肩膀上才能看得更远。有些自力更生的宣传只是宣传而已。想自力更生另起炉灶，成本太高昂，基本不可能也没必要。
苏联对中国的援助，怎么高估都不为过。不过苏联工业技术也是趁1929年全球经济危机从西方引进的。日本自古以来就是想方设法窃取他国技术，已成习性。
家园 在战前日本已经是列强之一了， 虽然重工业的产量和产值和其他大国相比还有差距，那种认为日本不过只是抄袭了美国的技术的说法并不准确。美国给日本提供更多的不是技术，而是市场和生产管理方法。日本的工业体系主要受到国土和资源的制约，而中国更多的是受到人才和政策的影响。至于苏联解体后中国得到的好处，不过只是集中在航空和军事产业上，对于普通老百姓的生活影响非常有限，最多也只是丰富了某些人士的精神生活而已。改革开放后，被解放的资本，创造力和劳动力才是国家整体工业实力的真正推动力。时至今日，反而有些人鼓吹国进民退，生产和监督的权力集中，以为这样可以象某国一样实现宇宙第一强国，历史会很快证明，第二次洋务运动不会比第一次多走多少的。日本泡沫经济后的长期不振，其实一个重要原因就是资本，人才和市场规则是控制在官僚和缺乏创造力的财阀企业和政府手中。既得利益者总是在考虑如何保持现在的利益，因此，如果没有自我更新的能力，那么很难代表先进生产力和生产方式的，这个恐怕马克思的资本论也应该说过吧。
家园 哀兵战术抽空了日本 这句话何解？ 我把工作站给说成pc了，准确的说是当时流行的小型工作站，pdf-7之类的东西。多谢指出错误啊。
70年代日本太牛了，Intel就是被日本人赶出内存制造行业的。可惜日本后来计算机设计方向弄错了，还在搞向量机。美国当时虽然有公司在搞巨型机，但还有很多技术力量在倒腾其他方向。
80年代发生的事情真的没看懂，日本IT业三下五除二就被美国彻底掀翻，从此世界IT业再次唯美独尊。
家园 pdf-7? 你是想说pdp-7吧。的确在这种昂贵的机器上开始了UNIX的开发，不过也只是一些专业人员才可以接触这些东西的，象比尔盖茨也只是在他在他的贵族学校里可以摸摸而已。不过，计算机系统的基础理论这时在美国已经基本成熟，剩下的只是等待硬件的发展而已。如果不是后来炙热的半导体竞争，造成成本大幅下降，PC进入家庭恐怕还要延迟。
80年代的日本，正值中国改革开放，美苏争霸升级，其经济获得了长足进展，成为世界最大债权国。于是，美国就捧捧日本，贬低一下自己，就让日本一下子找不到了北，因为可以作世界经济老大，四处出击，当苏军困在阿富汗高原的时候，日本却在高唱凯歌，把工业生产向亚洲各国转移，在国内搞房地产，股票，以及各种高端产业，把巨额泡沫出来的钱，投往欧美，东南亚，巴西等国。结果就不用多说了，一个时间差，就让断链的资本灰飞烟灭。欧美的技术研究大多来自于国家和基金，而日本主要来自企业，搞个标准是困难重重，这一点可以从高清DVD规格战争中看出来的。没有了市场，就没有了钱，没有了钱，开发上落后也就不奇怪了。另一方面，日本人仍然掌握着游戏机市场，在硬件生产和开发上仍然有一定的实力。
- 复 pdf-7?
家园 就是pdp-7 比起70年代其他unix机，pdp-7绝对属于廉价机型了。
欧美的技术研究大多来自于国家和基金，而日本主要来自企业，搞个标准是困难重重，这一点可以从高清DVD规格战争中看出来的。没有了市场，就没有了钱，没有了钱，开发上落后也就不奇怪了。工业生产向亚洲各国转移，在国内搞房地产，股票，以及各种高端产业，把巨额泡沫出来的钱，投往欧美，东南亚，巴西等国。结果就不用多说了，一个时间差，就让断链的资本灰飞烟灭。上面几个看法觉得很有意思。得好好琢磨琢磨。绝对的前车之鉴。我总结下：
1. 技术研究资金要充足-市场能消化技术研究成果。这两点如果能形成循环则最佳。
2. 产业转移尽量在国内进行。
3. 国内多出来的钱，要注意其投资风险性。资本投资似乎利润高，但是风险却是大资金无法承受的。
激发出来的其它想法： 而最保险的投资自然是在自己人枪口保证下的投资。所以
1. 强调在国内的投资
2. 就算在国外投资，少碰投机性项目。基金股市少碰。
3. 在国外投资尽量以获得实际技术，控制先进企业为主。获得后快速向国内转移。
4. 如果要在国外控制资源，一种方式是和发达国家大公司联手，捆绑战术；一种是在自己武力保障范围内投资。确保投资安全不落空。
再激发出来的想法：
国内目前众多外资，客观上是不是也起到了和发达国家捆绑的作用？对中国的制裁，一半要落在他们自己的公司头上。
家园 日本在IT方面有自己民族局限性 它做出来的东西，从来都是自己玩的最好，不给别人玩的机会。东芝当年做的半导体产品性能比别家好一大截，但是开放出去的资源少的可怜。要想开发还得请东芝的人来做，这种产品怎么推广的起来？当年日本也有自己的操作系统，但是只能适合日本人使用，当然会被IBM的PC体系追杀到死。
通宝推：葡萄,家园 这个的确是日本国家特性 看来很大原因是在开放标准的年代逆势而为，所以自寻死路。
唯一听说过的日本操作系统，也就嵌入式行业里面日本人用的那个。不少日本人极其顽固在推行那一套操作系统，根本不管现在主流是什么玩意儿。
家园 硬件应该还可以， 不过软件的话，由于日本人系统集成能力比较差，而且缺乏规范和标准的习惯，只能零打碎敲，做做家庭作坊规模的东西，弄大了，就无法在成本和结果上达到平衡。另外，由于基础研究不如美国，因此，日本人很难做出比较像样的标准，尽管他们有相当高的技术水准。这一点，其实中国，韩国和台湾也存在着类似的问题。
家园 小弟接触过日本的这个操作系统 小弟接触过日本的这个操作系统，刚开始的时候，还听说这么一个故事：话说当年，日本搞出这个系统的时候，效率非常优秀，优秀到让当时的微软感到害怕。于是就让美国政府对日本政府施压，让这个系统不得用于通用计算机上。其结果就是，现在这个系统只用在了嵌入式系统上。
工作了几年之后，再看这个结果，我非常同意卡里其亚兄的看法。导致这个结果的原因，根本上还是日本自己的民族局限性的原因。就像小弟曾经任职的这个公司，说要"成为业者的霸者"，小弟一直以为他说的整个世界，现在看来将来能在日本国内达成这个目标就不错了。
个人感觉日本人有个特点，能把什么都做得很细，但就是感觉视野不太够开阔，所以限制了他们的发展。
话说日本的这个系统是微内核系统，个人感觉作为嵌入式系统非常合适，现在在卫星，汽车，打印机，照相机等等很多数码设备中使用。