主题：【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏
家园 如果曹魏真的拿下了荆州，蒙古灭宋将会提前上演
家园 曹魏威胁不容忽视 某一直认为，荆州其实是三方矛盾焦点的聚集地，是全国局势的缩影，任何一方打破这种动态的平衡，必然引来另两方的互动，现在孙刘交兵，曹魏绝不会仅仅满足于旁观，结局难料，但威胁不容乐观。
1、关羽水军的概念其实十分模糊。虽然早在秦时就有“楼船”这个名称，但种种迹象表明，这还没成一个独立的战斗系列（顶多是起运输操作作用的辅助兵种），更大可能是指在船上作战的部队，所以有曹操的“今治水军八十万”，而吕蒙议筑濡须坞时诸将所云“上岸击贼，洗足入船”说得更明白些。
现在荆州危急，关羽必须全力回援，很难想象他会留下许多部队在汉水游弋，即使是有专职的水军，也同样是在掩护过后就必须立马转头南下，因为关羽集团虽然比前次纷争大有增长，但以半个郡实力和东吴抗衡仍有不逮，更别说想两面兼顾。
2、曹操是希望孙刘互耗，自己渔利，但其最终目的还在于消灭孙刘，击退关羽只是第一步，等他们耗过落井下石，何乐而不为呢？渔翁此时不出手，更待何时？何况关羽真的顶住十天半个月，本就不弱的徐晃也将大大增强（曹操也跟来了）。再者，并非一定要以攻城为目的，趁双方打得精疲力竭，抽冷子掩袭，消灭敌有生力量也是一种手段，夺取荆州也就水到渠成。
3、从地理形势看，荆州一失，上庸成为事实上的飞地，是难于独全的，是上庸依赖于荆州，而非荆州依赖于上庸（刘备打过汉中才有上庸），孟达反叛，刘备也是鞭长莫及。
4、保卫家园这种情形很不可靠，史载更多的还是仁政对暴政，何况关羽部队也不仅仅来源于那么几座城，东吴大军铺开，许多家乡沦陷的一样惶惶。再者，所谓疲劳更多是久战败战之后精神负担，除非能来个两班倒，否则可能比主动进攻更糟糕。
5、我并非认定关羽一定守不住，只是结局一样不好，这个说来话长，而且严重离题，仅提一点，关羽苦守，刘备肯定增援，二年多的汉中战役刚过不久，此消彼长，实力和上次争夺可以认定大致相当，针尖对麦芒，此时回旋余地已经不多，夷陵之战不就提前爆发，双方打的越激烈，持续越久，曹操越是偷着乐。
- 复 曹魏威胁不容忽视
家园 可是历史总是没法假设 曹魏对荆州有野心，但是不以占据城池为主，而以消灭吴蜀的机动军队为主。我赞同煮酒兄的意见，曹魏就算攻下荆州，也守不住。
东吴早有拿下荆州的想法，但是面对荆州军团的以逸待劳则没有可能，只能是靠偷袭。如果糜芳世仁能坚持到关羽本人回援，胜负则是未知数。可能东吴会认为反正都开打了，已经撕破面子，那么不如干脆做到底；也可能考虑到曹军尾随而至而撤围；当然也可能认为曹魏没有水军，对他们威胁不大。总体说来，即使关羽回援，胜负还是未知之数。关键还是以关羽的实力，不足以和东吴曹魏两军对峙，主动进攻更属力不能及。
西蜀对荆州的支援太少，不管是从人力还是资源上都远远不够。可能看到的胜利消息很多，正筹备军马准备一出祁山，来个钳型攻势呢？
家园 老萨，有一种看法是，关羽败亡的最主要原因是自己人的背叛 当然，老关自己缺乏战略全局的敏感性、战术层面的火候又拿捏得不好搞得师老兵疲，还有江东对荆州的势在必得机关算尽全力以赴，等等等等，这些都是很重要的原因，不过有人认为，将军士仁(不是傅士仁)的挑拨和糜芳的晚节不保开城投敌，才是所有因素中最最要命的一条。
这个观点列举了许多证据，证明只要糜芳士仁不降，以荆州之高墙重城，江东人没个把月根本别想拿下，而关羽水师接到消息后不出十日绝对可以会师救援。狼狈是
狼狈点，但不会有重大损失。
因此，说白了，要说关羽犯了什么军事上的错误，其实并非多么低级的错误。军事活动本领就是某种赌博冒险，类似的冒险甚至更大的冒险，许多名将都曾做过，比如曹操之官渡、司马之辽东。因此似乎不该因此而指责关羽军事上不行。
我觉得，如果此观点成立，则应该说关羽主要败在运气上 ---- 即使关羽对糜芳撂下过什么狠话诸如“还而治之”，以糜芳与刘备的关系，他没有理由过于担心关羽
真会宰了自己。实在搞不懂为何他就顺从了士仁的降吴提议。哦，倒是有这么一种可能，就是士仁一直暗中通吴(或者给收买了)，江东白衣渡江的同时，士仁已经控
制了荆州个别城门，然后造成木已成舟的局面，逼糜芳就范。
乱弹了。老萨和其他高手多多指点。
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作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 关羽“恤士卒而骄于士大夫” 可能因此而与当地一些大族关系不佳，所以糜芳士仁应该是面临压力的。守军战意不坚，而且可能也根本没有意识到问题的严重性。毕竟215年的荆州争端最后以外交手段解决，因而抱有幻想，不愿意拼命，因而也忽视了孙权的野心。事情的发展应该让他们连肠子都悔青了。
当然只是猜测。
不过210年关羽镇荆州，215年孙吴争端，219年关羽北伐，局势变化太快，不是所有人都具有卓越的战略头脑，所以大多数局中人肯定看不清。事后看来荆州失陷几乎是必然的，孙曹终会联合，关羽的北伐和他的失误只是导火索，加快了进程。除非天赐福缘，那时关羽就真成神将了，哦，也可能是穿越者。
家园 那句老话，根源还在于攻与守的选择 糜芳的投敌之举，的确是促成关羽的败亡的直接原因，但不是根源，我们不妨来个形势判断。
首先，退一步说，糜芳不降，能不能抵抗到关羽回来就是个问题；再者，守到关羽回来了，以关羽的疲惫之师，军心不稳，能不能打赢吕蒙也是个问题，何况和东吴打个两败俱伤，只不过便宜了虎视一旁的徐晃这个渔翁，荆州一样十分危险；就算再退一步，关羽全部打赢了，可北伐也前功尽弃，终点又回到了起点，还是一样要解决攻与守的问题，一样要掂量一下能不能再有这样好的运气。
家园 凌云兄和酒兄的这个观点是一致的。 http://www.cchere.com/article/130262;zst=1
家园 老雕所说“师老兵疲”算是关羽军事上不利的地方了 总的来说关羽在军事方面没有那样多后人诟病的地方，他毕竟还是蜀汉最出色的将领。不过只要吴军出动，即便他匆忙赶回，当时曹军已经集中在他的北线，似乎没有道理不来吃一口。曹魏对关氏荆州的野心，说起来还是对孙刘夹击有些戒惧才不敢过于表露吧。
感觉荆州有点儿象今天的台湾，各方的力量平衡着，平衡着，所以荆州就是台风眼般的平静。无论哪一方忽然动了，无论结果谁得利，倒霉的就是这个台风眼，肯定要被打烂了。
士仁，我个人推测，他很可能是士燮家族的成员，这个家族在南中国很有威望，长期和东吴处于半独立状态，但毕竟多数成员属于吴国，如果士仁因这个关系而下定投吴决心，我想应该怪关羽重视门阀而用人不当了。
家园 所谓“还必治之”只不过是上下文的呼应 史书也是一种文学作品，需要艺术加工，必然会有些行文的上下呼应，表象的前因后果，有时还给人一种小说式的感觉（许多人对史记个别记载的看法），真正的内因却是深埋其中，当然也是见仁见智。
正如煮酒兄所言，糜芳是刘备的原从人马，还有这姻亲关系，不是简单几句话可以吓唬的，这只能算是个导火线而已。在我看来，糜芳降敌还在于对形势的判断，也就是他对守城没有信心，不愿意承担玉石俱焚的结果。
另一个显著的例子就是当年守零陵的郝普，能以微弱兵力抵挡吕蒙二万大军围攻数月，最后却因一个假消息而开城投敌，为何呢？因为他一开始就相信刘备一定会来援助，这是他的精神支柱，等到吕蒙不得不用计时，他轻信而崩溃了，这说明其的强硬是以侥幸生还为底线的，当面对无希望的结果时，他退缩了，应该说许多人也是这样的。
另外士仁是幽州广阳人，应该也是刘备的原从班底，而士燮是苍梧人，天南地北，他们是没有直接关系的。
家园 惭愧 把士燮和士仁硬联系，属于短路了。
家园 好！基本赞同老萨分析 首先，我也认为关羽守荆州是最合适的人选，不管是才能还是威望，在当时的刘备集团内是没有人能出其右的，如果说赵云是因为其表现还不足以证明他更为合适，那么诸葛亮更应在赵云之后。到那时为止，诸葛亮的才华还仅仅体现在战略和政略上，即使后来北伐有所表现，那也是无可奈何而为之。
其次，虽说常常认为关羽是因为大意而丢失荆州的，这也的确是其中一个原因，但不过只是战术层面上，我认为荆州丢失的根本原因在于战略方面，是攻和守的选择。荆州地处两大集团的夹缝中，三方由于互相牵制而达到一种动态的平衡，如果仅仅满足于守的话，刘备是有足够人选来完成的，不要说关张赵，即使不受重视的潘浚（孙权看好的人物）也能做到；但如果要采取攻势，进攻一方必然要引起另一方的窥视，这就很危险了，不要说诸葛亮能不能从其治蜀的重任中脱身而来，就是换成曹操来，恐怕也不见得能够保全。
第三，要是到了刘备兵出关中，荆州再配合夹击呢？可东吴图据上流野心人所共知，刘备势力的膨胀，只会加速孙权夺取荆州的步伐，且益州主力率制关中，来自北方威胁削弱，吕蒙偷袭更是心安理得。
对于荆州防务，或许两个重量级将领搭配会是一种比较好的选择，本来刘备让马超督临沮的安排，可能就有这种意图，不过同样还需解决攻与守何者为先、何者为重的问题，北伐只能成为战术性的骚扰，否则还是会出现象关羽在前方战事不利时，抽空守军的现象。
实际上，荆州是蜀国的一大矛盾，政治上影响着“联吴抗曹”，军事上纯粹防守毫无意义，攻守兼顾又难于平衡，鸡肋之地，何不放弃。
家园 发错栏目了，请温相帮助转移一下。 谢谢。
家园 关羽跟项羽毁败的原因：身边再无任何人在他心目中有足够的份量去提点他。 家园 张辽在刘备阵营的话，是最好人选 魏延确实是最好人选，可惜当时威望不够。