五千年(敝帚自珍)

主题:【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏

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家园 【三国人物】关羽与荆州之守

谈到三国,守荆州谁是最好的人选?思来想去,还是关羽。

大意失荆州的主儿,还是最好的人选?

蜀汉的两位用人决策者 -- 刘备和诸葛亮都富有相当“毒辣”的眼光,而且相得益彰。

诸葛亮运用的文官儒将集团带有较强的铨叙色彩,刘备则带有破格提拔人才的特质 -- 不客气的说,三国中第一会用人,会识人的,其实正是不起眼的刘玄德,两个人在对人才的认识上,选拔上都不是很一致。不过这不影响蜀汉政权的稳定,因为就像曹操留守合肥的三员上将一样,完全一样的两个人,就谈不到互相补充了。这两个人的用人,既保证了一个稳定的基本干部队伍,又能够做到人尽其才,如同用兵奇正相和,荆州重任,怎能不用心考虑?

蜀汉阵营中所谓葛派刘派的存在,因此也很自然,不过派别么,并不意味着分派就要争斗。唐太宗手下也分派,人以类聚,好的政治家对于派别也未必都采取一律抹杀的态度。让相互有机配合的人员构成小集团,有的时候还更利于做好事情。不过是个“Group”么。对于关羽问题,兄弟以为派别也许还不是主要问题,诸葛亮的审慎大家都是知道的,他对关羽镇守荆州的疑虑,很正常,换了别人他也一样会疑虑。就像对汉中战役,如果不是杨洪的鼓动,他也是顾虑重重的。多谋善断是诸葛亮的特点,多谋,疑虑就多些。

仔细看来,荆州这个地方,蜀汉政权中只有关羽能守。这是谁看的呢?刘备。他看人的眼力之毒天下无双,这个选择我以为是正确的。地理上蜀汉十分特别,不能像其他国家那样形成统一有机的整体,荆州是一个单独的战场,难以得到有效快速的援助,因此,要求的统帅必须是能够震得住场,令人望而生畏的,是敌方不敢动手,否则只要有一方下决心攻占荆州,另一家一定窥伺,则蜀汉必无法守此地。放关羽在此,乃有“不战而屈人之兵者”的意味。能够保守荆州许久,关羽属于超额完成任务。

关羽的骄傲不是问题,他其实相当清醒,比如吴国进攻三郡的时候他并没有冲动,只有刘备出川以后,才南下救援,当然晚了,但是如果他得到消息立即南下援救(郝普守零陵还是守了一阵的),荆州的心脏南郡必入曹魏之手,那就是满盘皆输了。说关羽是帅才并非虚妄。他的所谓骄傲,带有三分故意的成分。因为他所在的位置,不允许他让步,必要表现强硬方可,而刘备从益州,就大可和东吴讲怀柔,奇正相和,东吴虽然对南郡如弄丸在口,却迟迟不能吞下,这个蜀汉整体性明显的战略,颇得远交近攻的三味。

其它的候选人呢?且看当时的蜀汉重臣宿将,从历史角度来论镇守荆州都有缺陷。

马超显然是不行的,他独当一面,会弄出第四国来。

张飞显然也不行,徐州丢过一次了,下卞也失守,可见他不善于守御。

法正,是一个满宠一样的人物,善于军谋,但是作为后来的,在军中需要借助刘备的统帅力,他必须和刘备在一起才能发挥威力。

诸葛亮,他一直是蜀汉政权建设的中心,他在哪里,蜀汉的政权中心就在哪里,把他和蜀汉的主要部分 -- 益州分开,显然不妥。

庞统,如果活着当然是一个选择,和关羽基本持平,他守荆州会比关羽多留心东吴,因为他本来出身周瑜的功曹,熟悉东吴,可是他文重于武,荆州是“用武之地”,用他也勉强。

魏延太合适了,可是他戍守汉中前线,也是重任,无法调过来,就算过来,某以为此人和关羽好像前世兄弟一样,大概结果也差不多。

邓芳呢?他是少数民族事务专家,用他在东方,属于南辕北辙。

黄忠,赵云和李严呢?黄忠只是战将,荆襄熟悉他的人很多,而那时他威望不高,虽有乡土之情,威慑不够;赵云担任方面军司令职务时间还短,资历经验不足;李严是西川土著首领,派他出川,吴兰雷铜的先例已经有了。

孟达,刘封,黄权,都还不够独当一面。

算来算去,关羽是最好的人选,他也的确干得不错。

不能因为最后丢了荆州就认为当初的决定有错误,比如伍子胥最后被杀,不能认为当初他投靠吴国走错了路,实际上那是最好的选择。

好话说完,就要说坏话了。

关羽还是栽在骄傲上。这个骄傲是在水淹七军以后。最大的问题就是违背了当时的战略局势,把一次战术进攻变成了战略进攻,遥封盗寇,威慑许昌,过早的引发了三国在中原的争夺战,在蜀汉没有做好战略准备的情况下试图“以向宛洛”,也就是说,背反了扩充战略缓冲地带的初衷,变成了真正的“北伐”。

事关国运,吴魏怎能再以局部战争相视?荆州矛盾顿时激化。两国对一支孤军,关羽之败已在情理之中。他本来是具备帅才和战略眼光的人,和诸葛亮,刘备配合最为默契,这次却目空一切,走出倾覆之棋,不但自己兵败身死,而且把隆中对的战略格局彻底破坏。其实当时通过上庸和益州的北线交通已经打通,应该见好就收了。下一步蜀军主力出川才是荆州北伐的时机,这一点关羽显然是清楚的,利令智昏,蜀国最高层对此的痛切,从壮缪二字已可看出来了。

千万不要以为罗贯中是小说家,这是兄弟读三国最为胆寒的一个体会。此人“有志图王”,是用小说写军政大书也,他说关羽骄傲,那就绝不是指的如小儿负气般“虎女不嫁犬子”,这家伙道深阿。。。

* 本来是给温相的一个回贴,根据朋友的建议修改作为一个单独的题目重贴了。


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 张辽在刘备阵营的话,是最好人选

魏延确实是最好人选,可惜当时威望不够。

家园 Re:【三国人物】关羽与荆州之守

下面引用由司马水镜发表的内容:

魏延确实是最好人选,可惜当时威望不够。

张辽恐怕是不能指望了,无论历史还是演义,他都和关羽性格相似,相互投缘,他在逍遥津能够挡住孙权的确厉害,关羽也行,因为关羽在荆州,孙权从来不敢正眼看南郡。可是荆州比合肥复杂多了,它是两面受敌,这一点文远也难。魏延,我是怎么看怎么象关羽的老弟,相貌象 -- 眼睛不近视罢了,傲上护下的性格也象。。。

家园 关羽跟项羽毁败的原因:身边再无任何人在他心目中有足够的份量去提点他。
家园 发错栏目了,请温相帮助转移一下。

谢谢。

家园 确实魏延也不够资格

当时连赵云都比不上,好歹还有长板坡七进七出

魏延主持汉中已经是破格提拔了,何况是荆州四战之地?

让关羽独当一面是没错,不过怎么着也得给个副手,法正啊,黄忠之类的。

家园 给关羽副手似乎没有用处

关羽太骄傲,是听不进去副手的话的。关于有点瞧不起黄忠,还因为此据接受五虎上将。法正是个很好的军师,但是法正是刘备在入川的时候收复的,与关羽没有任何接触,我想很难合作,当然最主要的是法正有好谋略关羽能否像黄忠一样依计而行呢。王甫在他攻打樊城的时候已经提醒他注意荆州的人选,但他明知不当,却不加改动,这又怪得了谁呢?大概只有诸葛亮的话他还能听进去点。可是诸葛亮怎能做关羽的副手呢?

关羽败还是败在他自己太骄傲,不骄傲大意,根本就不会失去荆州,有没有副手都没有用。

家园 给关羽配备副手大约只会掣肘

古来监军,多有如此,独当一面大将,必须专权,配给荆州几员可独当一面而地位低下,服从性好的将领最为适当,川将不合适,魏延假如被关羽压服,倒可能非常合适。

家园 好!基本赞同老萨分析

首先,我也认为关羽守荆州是最合适的人选,不管是才能还是威望,在当时的刘备集团内是没有人能出其右的,如果说赵云是因为其表现还不足以证明他更为合适,那么诸葛亮更应在赵云之后。到那时为止,诸葛亮的才华还仅仅体现在战略和政略上,即使后来北伐有所表现,那也是无可奈何而为之。

其次,虽说常常认为关羽是因为大意而丢失荆州的,这也的确是其中一个原因,但不过只是战术层面上,我认为荆州丢失的根本原因在于战略方面,是攻和守的选择。荆州地处两大集团的夹缝中,三方由于互相牵制而达到一种动态的平衡,如果仅仅满足于守的话,刘备是有足够人选来完成的,不要说关张赵,即使不受重视的潘浚(孙权看好的人物)也能做到;但如果要采取攻势,进攻一方必然要引起另一方的窥视,这就很危险了,不要说诸葛亮能不能从其治蜀的重任中脱身而来,就是换成曹操来,恐怕也不见得能够保全。

第三,要是到了刘备兵出关中,荆州再配合夹击呢?可东吴图据上流野心人所共知,刘备势力的膨胀,只会加速孙权夺取荆州的步伐,且益州主力率制关中,来自北方威胁削弱,吕蒙偷袭更是心安理得。

对于荆州防务,或许两个重量级将领搭配会是一种比较好的选择,本来刘备让马超督临沮的安排,可能就有这种意图,不过同样还需解决攻与守何者为先、何者为重的问题,北伐只能成为战术性的骚扰,否则还是会出现象关羽在前方战事不利时,抽空守军的现象。

实际上,荆州是蜀国的一大矛盾,政治上影响着“联吴抗曹”,军事上纯粹防守毫无意义,攻守兼顾又难于平衡,鸡肋之地,何不放弃。

家园 老萨,有一种看法是,关羽败亡的最主要原因是自己人的背叛

当然,老关自己缺乏战略全局的敏感性、战术层面的火候又拿捏得不好搞得师老兵疲,还有江东对荆州的势在必得机关算尽全力以赴,等等等等,这些都是很重要的原因,不过有人认为,将军士仁(不是傅士仁)的挑拨和糜芳的晚节不保开城投敌,才是所有因素中最最要命的一条。

这个观点列举了许多证据,证明只要糜芳士仁不降,以荆州之高墙重城,江东人没个把月根本别想拿下,而关羽水师接到消息后不出十日绝对可以会师救援。狼狈是

狼狈点,但不会有重大损失。

因此,说白了,要说关羽犯了什么军事上的错误,其实并非多么低级的错误。军事活动本领就是某种赌博冒险,类似的冒险甚至更大的冒险,许多名将都曾做过,比如曹操之官渡、司马之辽东。因此似乎不该因此而指责关羽军事上不行。

我觉得,如果此观点成立,则应该说关羽主要败在运气上 ---- 即使关羽对糜芳撂下过什么狠话诸如“还而治之”,以糜芳与刘备的关系,他没有理由过于担心关羽

真会宰了自己。实在搞不懂为何他就顺从了士仁的降吴提议。哦,倒是有这么一种可能,就是士仁一直暗中通吴(或者给收买了),江东白衣渡江的同时,士仁已经控

制了荆州个别城门,然后造成木已成舟的局面,逼糜芳就范。

乱弹了。老萨和其他高手多多指点。

家园 老雕所说“师老兵疲”算是关羽军事上不利的地方了

总的来说关羽在军事方面没有那样多后人诟病的地方,他毕竟还是蜀汉最出色的将领。不过只要吴军出动,即便他匆忙赶回,当时曹军已经集中在他的北线,似乎没有道理不来吃一口。曹魏对关氏荆州的野心,说起来还是对孙刘夹击有些戒惧才不敢过于表露吧。

感觉荆州有点儿象今天的台湾,各方的力量平衡着,平衡着,所以荆州就是台风眼般的平静。无论哪一方忽然动了,无论结果谁得利,倒霉的就是这个台风眼,肯定要被打烂了。

士仁,我个人推测,他很可能是士燮家族的成员,这个家族在南中国很有威望,长期和东吴处于半独立状态,但毕竟多数成员属于吴国,如果士仁因这个关系而下定投吴决心,我想应该怪关羽重视门阀而用人不当了。

家园 凌云兄和酒兄的这个观点是一致的。

http://www.cchere.com/article/130262;zst=1

家园 所谓“还必治之”只不过是上下文的呼应

史书也是一种文学作品,需要艺术加工,必然会有些行文的上下呼应,表象的前因后果,有时还给人一种小说式的感觉(许多人对史记个别记载的看法),真正的内因却是深埋其中,当然也是见仁见智。

正如煮酒兄所言,糜芳是刘备的原从人马,还有这姻亲关系,不是简单几句话可以吓唬的,这只能算是个导火线而已。在我看来,糜芳降敌还在于对形势的判断,也就是他对守城没有信心,不愿意承担玉石俱焚的结果。

另一个显著的例子就是当年守零陵的郝普,能以微弱兵力抵挡吕蒙二万大军围攻数月,最后却因一个假消息而开城投敌,为何呢?因为他一开始就相信刘备一定会来援助,这是他的精神支柱,等到吕蒙不得不用计时,他轻信而崩溃了,这说明其的强硬是以侥幸生还为底线的,当面对无希望的结果时,他退缩了,应该说许多人也是这样的。

另外士仁是幽州广阳人,应该也是刘备的原从班底,而士燮是苍梧人,天南地北,他们是没有直接关系的。

家园 那句老话,根源还在于攻与守的选择

糜芳的投敌之举,的确是促成关羽的败亡的直接原因,但不是根源,我们不妨来个形势判断。

首先,退一步说,糜芳不降,能不能抵抗到关羽回来就是个问题;再者,守到关羽回来了,以关羽的疲惫之师,军心不稳,能不能打赢吕蒙也是个问题,何况和东吴打个两败俱伤,只不过便宜了虎视一旁的徐晃这个渔翁,荆州一样十分危险;就算再退一步,关羽全部打赢了,可北伐也前功尽弃,终点又回到了起点,还是一样要解决攻与守的问题,一样要掂量一下能不能再有这样好的运气。

家园 惭愧

把士燮和士仁硬联系,属于短路了。

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