主题：也谈朱温 -- 清风席卷
- 复 蛋糕大小的差别
家园 不是大小，而是分蛋糕的问题吧？ 后三十年，蛋糕大了，农民生活改善了，但是城里的爆发户们拿得更多，更好还是更不好了，这怎么说呢。谁知道呢？好像基尼系数并不是用来赞美贫富分化的。前三十年，蛋糕小，无奈“只能剥削”农民了；说“剥削”农业还差不多，因为我们也“就”农业这块有产出（农业国）可以拿来搞工业化投资，重要的在于这个是拿去搞工业化建设而不是给人拿去买高档消费品。家园 这个牵涉可就大了 目前科技水平下，分工必然还是不公平的，说得通俗一点，挑粪工谁干？中国要工业化，就需要大量的城市贫民来干类似“挑粪工”的活，你说如果把底层的待遇统一提高，城市的成本增加几乎就会变成天文数字，想想民工的收入如果向白领靠拢，财政怎么支持？所以要站在民工的立场骂政府，那么其实等同于别搞城市化了，大家回乡下吧。
三十年倾销全球，才换来今天农民工的地位，这要再提一点，到底吃不吃得消呢？倾销还能持续多久呢？这些问题可没这么容易考虑清楚。
- 复 这个牵涉可就大了
家园 不可以反过来想想？ 目前科技水平下，分工必然还是不公平的，说得通俗一点，挑粪工谁干？这挑粪工作好像不需要啥子技术哈，要么把科研工作和挑粪工作都停了，看看那个先让人受不了？你说如果把底层的待遇统一提高，城市的成本增加几乎就会变成天文数字，想想民工的收入如果向白领靠拢，财政怎么支持？所以要站在民工的立场骂政府，那么其实等同于别搞城市化了，大家回乡下吧。那就让白领的工资向农民工靠靠拢呗，好像国外这体力劳动和脑力劳动的收入差别可没有国内这么大，我看到河里有不少华人颇为感叹在国外干个体力活也能挣的那么多。家园 哈,老兄你不认为这是翻版的"何不食肉糜"吗? 欧美的情况恰恰就是中国不敢轻易提高收入的反证啊。为什么欧美体力劳动收入那么高？就是因为没人肯干啊，随便一个刷墙的工作，外面一笔业务就相当于国内同工种干一年，你认为这很正常吗？老外宁可抱着零食在电视面前守一辈子也不肯工作的人可大有人在。这在欧美没问题，因为人家有欧元美圆可以刷钱来养活这些懒汉，中国有这个条件？就算接下来RMB国际化了，有条件骗钱来养活90后00后了，但是这种结果难道你很乐于看见？
家园 “何不食糠秕”才是我说的啊！ 欧美的情况恰恰就是中国不敢轻易提高收入的反证啊难道你认为我说“让白领们的工资向农民工靠拢”是提高工资吗？为什么欧美体力劳动收入那么高？就是因为没人肯干啊，随便一个刷墙的工作，外面一笔业务就相当于国内同工种干一年，你认为这很正常吗？那你觉得怎么才是正常呢？一定要象国内一样几千年来都是劳心凌驾于劳力才正常是吗？知识分子最操蛋：扯着外国虎皮高声叫嚷“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”之类的，就是不敢把国外的脑体劳动收入比给大伙介绍一下。
家园 哈，先说好，争归争，别着急上火 现在90后已经出现一种趋势，就是工作半年玩半年，上网玩网络游戏比工作有趣多了，而且由于读书读不好，复杂的活不会干，也不指望“高层次”的生活。所以如果提高底层工资会出现这么一种情况：工作时间更少——岗位缺工上升——日用品全面涨价——岗位工资继续上调——工作时间进一步缩短——“血汗工厂”开始倒闭——用工减少，工资回稳，但日用品进一步短缺——产业大转移开始，社会开始萧条，用工机会萎缩——工作时间比回调，但是因为工厂大多已经倒闭，造成实际失业率大幅增加——开始上不起网，找不到工作也不想工作——拿国家救济，看电视看一辈子
看看，美国的结果出来了吧。
白领工资偏低，这个倒是中国目前的心病，归根结底就是白领没有合适的活可干。何谓白领？自然拥有超过一般人能力，能干一般人不能干的活的才叫白领，可是今天的中国，创意工作、科技企业匮乏，造成打字员销售员反而变成白领的主力，这个说实话，会打字会卖拐的民工也一大把，真的“不可或缺”？大学生们还是需要多点创意才行啊，否则迟早大家一起变民工。
美国“脑力劳动者”工资偏高本来就不正常，据说一个美国工程师工资是同等资历中国工程师的十倍，美国一个普通警察竟然比高级工程师的工资还要高，他们跟华尔街的金融家们比却只能算是零头。美国人靠美圆搜刮全球真是搜刮得太狠了，所以才有美国一个“三无”人士跑中国来也能充充“大款”。你想让中国也到那个境界？先保证大洋里来回跑的都是中国航母先吧。
家园 既然你要摆事实，给个根据、给个详细说法吧 美国“脑力劳动者”工资偏高本来就不正常，据说一个美国工程师工资是同等资历中国工程师的十倍，美国一个普通警察竟然比高级工程师的工资还要高，他们跟华尔街的金融家们比却只能算是零头。我是没去过美国，看来你去过啦？美国高级工程师年均收入多少美元啊？ 普通警察是州警还是联邦警察啊？什么级别？年均收入是多少美元啊？现在90后已经出现一种趋势，就是工作半年玩半年，上网玩网络游戏比工作有趣多了，而且由于读书读不好，复杂的活不会干，也不指望“高层次”的生活。所以如果提高底层工资会出现这么一种情况：工作时间更少——岗位缺工上升——日用品全面涨价——岗位工资继续上调——工作时间进一步缩短——“血汗工厂”开始倒闭——用工减少，工资回稳，但日用品进一步短缺——产业大转移开始，社会开始萧条，用工机会萎缩——工作时间比回调，但是因为工厂大多已经倒闭，造成实际失业率大幅增加——开始上不起网，找不到工作也不想工作——拿国家救济，看电视看一辈子如此看问题还是不脱小农意识嘛！现在不是农耕社会了，那时候自给程度高，产品互换没那么重要；现在连中国都进入工业化了，社会生产得以持续进行的一个重要保障是流畅的产品交换，盖茨要是把操作系统仅仅留着给自己和他的员工们使用，他还会有那么多钱？底层工资不提高——拼命工作——大量产品生产出来——（.....）
留个空给你自己填吧。
白领工资偏低，这个倒是中国目前的心病，归根结底就是白领没有合适的活可干。何谓白领？自然拥有超过一般人能力，能干一般人不能干的活的才叫白领，种地和血汗工厂估计谁都能干，不需要啥能力哈！ 不用电脑死不了多少人，我倒想知道不吃饭谁能扛得住。家园 呵呵，看来薪水那段被朋友耍了 不过拜托老兄别乱扣帽子行不，讨论问题一扣帽，想不发火都难了，所以小农意识之类还是别乱用了。
底层工资问题本来就是很难搞的一个问题，高了就是我说的那个问题，底层变懒是迟早得事。低了生产出来没人用，只能全球倾销。不过两害相较取其轻，只要还能倾销，哪怕零利润送人，都可以为目前极其吃紧的外交环境贡献一把，毕竟吃人嘴软嘛。中国目前军力不行，那就只好拿这些小玩意先当当糖衣炮弹了。
吃饭问题和劳动力关系早就不大了，粮食生产需要的人力越来越少，象美国这么多农田，才几户农民啊。中国水土复杂一点，但是这些年虽说青壮大规模出外务工，田也荒了不少，但粮食产量照样节节高。
家园 属相老鼠 属相老鼠排名第一，可能是中国人的特性，管他什么百年以后？百年后和我什么关系，我都尘土了。今朝有酒今朝醉呗，再说2012也要来了，吃好，喝好，玩好.................
家园 不想争论毛时代，我个人很尊敬毛主席，至于那个时代，我们都 说不清楚
我这个话题基本上是涉及朱时代和温时代
我那句话意思是持续的剥削一部分人可以维持很久，至于正义与否我没有感觉，因为我从10岁左右起就习惯了生活艰辛，现在我没感觉的有改开之后的前二十年剥削加重了，而是大大减轻了。至于感觉到加重的的，对不起，就像当年一些人觉得剥削农民进行工业化是可以理解的一样，如今剥削的这部分人，我也觉得可以理解的。至于这个党以后剥削其他阶级，对我来说依然一样，在一些人眼里高房价之类的事情，在我父亲和我老家的那些邻居眼里就是个屁，顶多是个谈资，因为跟他们无关，就像当年甚至如今很多人拿农民工的事情来谈悲情一样，不过是一些人写文章的谈资而已，做过什么？说不定一边在骂一边自己老爸开的工厂就是个血汗工厂，自己买名牌的钱说不定就有血，又有什么意义，网上玩道德高尚毫无成本，顶多耗费打字的时间。反正有的是，还不如温家宝花的那些钱来的实在，这种政策一旦实施了，后任想改，基本上很难，你让温继任的人再收农业税看看，但是这种政策不实施，很多人会说总会实行的，关键是什么时候。就像孙志刚事件，我不信在朱时代没有，但是为什么朱时代没解决，温一上台几个月就遣送制度解决了，我就不信几个月时间中国实体经济发生翻天覆地的变化了。每个人性格不一样，他们关注的东西就会不一样，温和朱本就是两个类别的人，偏偏高谈阔论者喜欢的就是朱那种大开大合不管背后有多少发不出声音的人在流血，温时代这种什么事情？一个高房价能死人么？暂时妨碍了一些人找老婆而已，只不过这些人能发出声音罢了。
正好前几天写了一段小字，看看也许会了解朱时代和温时代对于农村是什么感官。
忘了说了，我说十岁开始体会生活的艰辛，而实际上十岁之前我们那个村还非常富裕，我至今还不明白为什么会是以96年为分界线，日子突然的极端下降。因为国企改革跟我们那个农村毫无关系。而实际上我们村从一个没人出去打工的村子变成一个基本只剩下妇女老人的村子时间变换的点就是在96年。
至于社会如何运转。是否会继续恶化还是会变革。我始终觉得会向好的方向前进，大时代面前，每个人都会遇到阵痛，即使我碰到的那些销售额上亿的老板们，他们也在阵痛，利润下滑，产业升级，工人要求越来越高等等这一系列的事情，他们也痛啊，在我眼里，都是到了该换方式的时候了，是必然的。
这个社会已经世俗化，再出个毛的可能性为零。
顺着时代的大潮流前进就是了。
我主贴写出来才几个月？
房地产开始收拾了，工人罢工也被媒体猛捅了而我毕业几年亲眼见过的罢工就有三起，都是500强的大公司。媒体没报道而已。社会自有它的运行规律，因为这个就觉得一个总理不如另一个总理，猛骂一气。
我不知道骂的人有几个人做过细水长流持续时间很长的事情。
这种事情比大开大合更难做，很多人不明白。实在不明白连续每天早上六点起床跑步半个小时，持续一年时间，看看需要多大的耐力和意志。