主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
家园 儒家轻视技术 其它各家不一定，比如墨家就很重视技术的，可惜后来失传了
家园 80年代谁在全球围剿中共？ 中美关系早就打开了，尼克松向毛主席鞠躬呢。
至于中国古代科学技术的问题，可参考李约瑟的《中国科学技术史》，实际上中国古代没有科学，只有经验积累而成的技术，跟野蛮人没关系。
科学是建立在严密的逻辑基础上的，中国古代从来没有这些东西。
家园 西方人这几百年的优越感 自然而然的就在这些书里面散发出来。这些西方人，我不怀疑他们对中国的善意，但是骨子里面的那种高傲，确是实实在在在书本里面体现了出来。
中国古代也没有数学家一类的科学工作者？ 数学本身就是要求逻辑的学科。这些老外来对中国了解到底有多少？ 他们写这些材料的时候，更多的想法恐怕是，你们国家为什么落后，随便给你们几条理由自己玩去吧。
科学发展从来就没有跳跃式，向来是按部就班一步步前进。而且都是处于对客观世界的观察，提炼进化而来。怎么西方的就有逻辑东方的就没逻辑？西方人的那些说法，可笑。但是对于生产力绝对落伍的民族来说，民族的传统就是被这些可笑的学说压迫，摧毁，从而陷入虚无。
你信了李约瑟的话，不算稀奇。5.4闯将们更是要彻底摧毁中国文化传统，认为中国自古以来就是邪恶的社会。也无所谓。真理不是辩出来的，而是在社会进步的过程中体现出来，在研究工作中寻找出来的。
中国万幸是大国，文化底蕴没那么容易被摧毁。而且现在也算是知道了点什么叫做工业化社会。该是回归本源的时刻了。这是中国社会科学工作者的责任！
香港资本家问题。那些年代围剿的是共产主义，而不是中国！资本家会对钱亲善，但是绝对不是对共产主义中国。
家园 你还是多了解一下有关背景吧 我想你是文科生，所以敢抒发一些莫名的感慨。李约瑟高傲？他是最仰慕中国古代文化的了，以一个生物学顶级大家的身份，到老了都学道藏去了。但事实就是事实，中国古代没发展起什么科学。数学？中国古代连微积分都没达到，就免谈了吧。
就算应用技术，别说到明朝，其实到宋末也开始出现落后势头。比如蒙古人从阿拉伯世界带来的回回炮，南宋的那点攻守城技术根本不管用。
中国古代思想无所谓善良还是邪恶，跟道德无关，只不过到时间到了19世纪（或者更早一些），它不适应这个世界而已。中国人不主动抛弃这些东西，世界就要抛弃中国人。
其实你的想法不奇怪，十九世纪末期洋务运动就是如此，所谓“中学为体，西学为用。”可惜的很，被现实打得粉碎。
至于80年代初期，是否“全球围剿共产主义”，我觉得自己比你有些发言权吧，因为我工作就是搞国际形势研究的，对这些历史自问知道得清楚。
家园 中国人不主动抛弃这些东西，世界就要抛弃中国人。 看来现在还糊涂的真的八少。五四是白折腾了。
家园 理科背景，文科从事中 看了这么多年的资料，对西方这些东西越发觉得拎不上手。
19世纪甚至20世纪初，中国在某些西方学者眼里还是很有神秘感的。有些西方学者会感慨于中国之神秘以及当时之落后。
李约瑟，的确对中国古代文化很崇拜，不否认这点。但是，就在那个时候，就连耶稣教也能说是现代文明标志的时代，李约瑟并不能脱离那个时代的背景做出什么判断。那个时代的生物学，大家也知道怎么回事，远没有达到科学层面（以具体学科内数学计量工具使用程度为衡量）。记得放血疗法那个时代还是很流行的吧？技术史，我认为不是他们那个时代的人能准确描绘的。
经常性的回顾这些时代，看看到底他们怎么描述他们眼中的历史，也是很有意思的一件事情。
一些才从中世纪蒙昧时代过了几百年的人，描绘有着2000多年文字历史国家的技术历史；从海盗转行没几百年的人，就可以描述现代文明该是什么样子... 我认为世上荒谬之事莫过于此
至于你用来赞同李约瑟的几个例子，我还是有些存疑... 比如，17世纪出现的微积分和宋朝比，是不是有点过分了？ 回回炮，这种要用三角函数的工具，记载里面宋朝中国没有造出来过。但是到底当时中国数学落后于西方世界多少？九章算术可也是宋朝出来的。就算到了明朝，被元朝糟蹋了快100年之后，虽然有些技术逐步落伍了，还是很多人热情的把西方一些科学研究成果翻译成中文。徐光启之辈不少。如果没有蛮族入侵，会不会继续发展出中国自己的蒸汽机时代之大明帝国?
到底是中国现代人对于自己的历史挖掘不够深所以没有认识到自己历史上科技的领先，还是本来历史上科技就已经落伍？ 我不是学历史的，希望以后中国历史学家可以写点这些资料给大家看。各朝各代搜罗一遍，应该很有价值。
谈到19世纪的洋务运动，我认为未尝没有成功的可能。可惜是大国暮年，再加技术落差过大，外忧内患，最终失败。可是却也给中国留下了几百万产业工人的底子。实在话，技术和体制关联有时候没有想象的那么大。俄罗斯就是个好例子。彼得大帝一代人就把俄罗斯给旧貌换新颜。
19世纪的中国文化，的确僵化过分，无法容纳新东西。这是由于清朝统治原因造成的。但是不是说这样就要一脚踢开。反而要学毛泽东，从这些传统文化里面吸收营养，结合新的技术，以及技术带来的人类间关系的变化，重新把这些传统文化解释，使之以一个新的面貌出现。中国的古代文化，绝非仅有理学这种诡异的伪君子文化。举例而言，春秋战国这种全国乱战时刻，是各类思想爆发的源泉。要全面认识中国古代文化，不是粗通中文的外国人能做的事情。
毛泽东大致做到了这一点，可惜后面的人似乎都钻在共产主义这个概念里面。我认为毛泽东思想，更多的是中国传统文化结合了西方思潮的产物，而不仅仅是马克思主义的本地化。当然仍然需要进一步完善。
再谈谈香港相关的问题。
你这么一说，我也觉得那句 全球围剿共产主义 有点过头。
不过让我们看看实际情况吧。80年代我虽然年龄不大，却也知道港灿们，台胞们回来之后怎么看本土乡亲的，就像我们现在看朝鲜一样。思想上对于共产主义国家的蔑视，我说的有错么？
也许你从国家层面研究当时的国际关系，认为要和中国合作对抗苏联，所以资本主义国家就会让中国一把。当时美国新闻报纸把中国吹得很圣洁，没错。但是和对共产中国的人实际接触的时候，还不是资本家（个人认为就是高级流氓）天性，该捞就捞，什么时候给中国人占过便宜的？
说香港资本家那个时代会听共产党的话，我实在难以置信。你能举一些具体的例子么？当然霍英东这些红色资本家除外。
我还是那个比方，如果说李嘉诚当时忠诚于共产党更甚于英国女皇，他要造反么？
家园 技术比科学更重要 当然，这只是为了哗众取宠，或者说修辞效果。
费曼说人类最伟大的成就，要写原子结构的发现，为什么是这个而不是相对论，量子力学这类“科学性”更强的东西呢？说到底，我们并不是靠原则做出判断，而是依靠感觉做出判断，什么是感觉：眼睛、触觉。
这个放到认识这个问题上来是什么，首先是有什么技术手段把人的技术上的认知能力提升到什么限度，就是说，望远镜、显微镜造的怎么样，卢瑟福实验是不是做出来，这些东西是关键，然后科学为事实做出辩护，提出工具，这样当然有不妥的地方，但比诉诸文化差异，科学主义要准确一些。
家园 历史没什么好假设的 洋务运动就是失败了，没办法，容不得你再“假如”之类，什么同光中兴，一场战争就全部露馅了。就那么几个制造局，哪里有几百万产业工人？要“中学为体，西学为用”再来这么一次，中国人估计得抱着传统思想跟印第安人作伴去了。
不要说什么清朝统治造成了僵化，你现在理解的所谓“中国传统思想”不还是清朝传下来的？
另外，李约瑟的国学水平，我想你我之流都是拍马难及的，我估计整个西西河都没谁能窥其边际，更没有水平去评个高下了，说“粗通”之类的话，只能表明你的水平。
他所做的工作，恰恰就是从各种古代史书记载中，发掘中国古代的科技成就，所以他连自己的生物学研究都放弃了，书也会越写越长。
我很好奇，天工开物、抱朴子、九章算术之类的书，你到底看过没有？九章算术基本上就是个应用题集，连初等数学都不能涵盖。
到此为止吧，不要浪费彼此的时间了。
家园 的确，不用浪费大家的时间了 拿着17世纪的微积分来看待几百年前中国数学，然后号称，中国古代的数学研究结果不过是个数学题集而已。
你吃3个馒头饱肚子的时候就可以说前面两个白吃的么？
李约瑟老夫子的东西最后几本网上没share，的确没看全。不过我觉得看过的不比你少。而我理科背景也告诉我，研究就是扔钱人物进去。没什么神奇的地方。
我不是什么尊古就要只尊孔孟的人。中国古代的诸子，在你不了解之前还是不要乱下评论。我可以放这句话，站在老庄的高度，这几百年西方还真的没什么人才。李约瑟之流居然可以问出这种问题：为什么近代的科学文化在中国没有发展出来，足以证明这书呆子的本质。
enough
香港的那个问题你也别回答了，不认为你的研究对我有什么价值。
家园 要说17世纪么 徐光启译介的几何原本，是欧几里德公元前三世纪的作品，中国当时没有任何可以与此相比的几何学成果。
当然我搞的东西对你是没有什么意义的，也不是给你看的，所以你可以放心。
- 复 要说17世纪么
家园 雪兄这个论断，可以去了解一下吴文俊的工作 如果过于晦涩，李继闵的有关九章算术的著作梳理，也是可以当作阶梯的。
家园 吴文俊和Knuth都讲过类似的话 很明白的话。问题是中国被人家打趴下了，这个硬道理把其他任何道理都管了。
李零说中国那些术数方技的东西，从负面说是伪科学，可是从正面说却也可以是“原科学”。这样的原科学----我们可以看作技术进步的基础设施上产生了四大发明等辉煌成就，然而另一种基础设施发展成了科学意识形态，并且通过杀人获得了话语权，中国当然毫无优点，要有也得是有经验无科学，可是中国人就是在这种用现代意识形态打量显得很荒谬的指导思想下，做出了辉煌的成就。而现代中国批评家，在先进意识形态的指导下，却只做到了骂祖宗和骗钱。
家园 Knuth的话没有吴文俊明显，所以不厌其烦的论证是必要的 考古有点偏艺术化，寻找证据过程中可以起发散思维的作用。但论证过程中难以一下子压过反对意见，外人看起来像诡辩术。还是尽量以古证古，以其时证其事。
更加客观地论证中国古代数学，在我看来，是比较同时期的土木工程的规模和建设速度。
- 复 要说17世纪么
家园 我想也没什么交叉点 国际关系对于我的研究领域最多擦边而已。只是希望您的香港资本家听大陆话这个说法不是国内研究国际关系的主流。这说法颇使俺惊诧。
其他不多说了。
家园 当然，还有很多事情会让你惊诧的 因为你知道的东西是在少而已啊。