主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
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家园 港资没有改革开放可能是发展不起来。 何新在北大的演讲里也提到了一些。应该说何新提到的香港靠大陆吃饭才发家起来同我在别的地方听到的一些情况还是符合的。
你光看 到那些跨国公司、资本的世界化，你还必须看到事情的另一面。香港有多少人吃大陆 饭？说香港富足，我们不去谈别的背景，有多少人是赚大陆的钱？空手道，白手起家 而成了百万富翁？知道吗？几年前我去过香港。我认识一些人，十年前还是皮包公 司，十年后巨富，吃谁的？靠什么？靠资本主义的优越性吗？家园 事实可能真是这样的 70年代末、80年代初，中国发展最缺的是投资（其实到现在为止还是缺投资）。老毛时代，是通过工农剪刀差、全民低工资等手段积累投资，这样的办法压低了生活水平，说实话增长也没那么快，精英阶层更是认为自己吃亏了崩溃边缘了。凳的办法，就是先涨工资提高待遇，生活水平先上去，当然他们也先富起来，国家没投资了怎么办？就请港资外资来吧。
家园 这是一个从无投资工业化道路到投资工业化道路的切换 老毛的道路，是把大家组织起来，依靠共同的理想，从无到有实现工业化。在老毛的道路上，投资不是一个很重要的因素，重要的是组织，然后就是内外部资源条件的限制。
这个道路是人类有史以来最高级的道路，只有这一道路在30年时间内实现了从农业国到社会主义工业国的重大转变。
但是这个道路和外部不兼容，同时受到美帝苏修的敌视，先进的东西总是被敌视么，还不被老邓理解。老邓能理解的，就是现在这种依赖投资搞工业化的道路，于是就把人民公社给解散了，说我们投资不足，让外资来吧。结果外资就进来了，共同理想也没了，各种乱想就产生了，人民吃二茬苦受二茬罪。
但是，这条道路也有一个好处，就是狠挖资本主义的墙角，让世界的资本都跑中国来了。于是可以大量利用世界的资源，然后资本主义国家就一个接一个感受到中国的压力经济危机了。
家园 灯一直只有在法国打童工的水准 以为那就是最好的了。外国的大轮船，多先进啊～
家园 这个可不一定 毛用共同理想，是因为实现工业化，就要开始的时候很多人只吃饭，但是干活不能出成果，这部分粮食就要转嫁农民身上，所以才要共同理想。但是这也算是一种投资。
现在的道理，是外资投资本进来，然后榨取农民工血汗，获得利润。我们的好处是用外资去买一些别的国家的东西，比如资源、机器之类的来实现工业化。毛时代这样的钱相对就少很多。
问题是这个过程到底让我们得到了多少东西，得到了多少能实现工业化的东西。比如为什么得到只是用裤子换飞机，而不是制造飞机的技术，以至于现在还要说用市场换技术是失败的，自主创新才是重要的。这就说明这条道路是得不偿失的。
至于挖资本主义墙角，那只是因为资本看见了更加丰厚的血汗利润，不用它拼命玩技术创新了，所以资本都来中国赚血汗，在自己国家玩金融，榨取中国的血汗利润不需要什么技术啊，tg替他们维持了秩序，尽情榨取好了，比搞技术的利润高多了。
所以挖来的只是资本。我们的产品，我们血汗和资源生产出的裤子，却奉献给了美帝。
通宝推：双虎,
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家园 我怀疑所谓东方世界传统文化 先天上就鄙视科学技术的说法
如果这样，中国古代的科学成就这么会这么辉煌？ 除了最近屈辱的几百年被蛮族统治的历史时期，中国何时在科技上落伍于全球？
元朝以及清朝，都是野蛮人对于中原的入侵的朝代。而野蛮人对于科学文化的态度，不能够强加在有着2000多年文字历史的中国人头上。
现阶段科学技术的突破性发展，和2000多年前春秋战国时期何其相似。而那时候的诸子百家，每位思想家的想法都可以说远超现在西方各位名角。但是，技术上百余年的落后，使得中国人没有自信的底气；同时也使得中国严重缺乏工业化社会操作的经验。从而无法对以前思想家的想法进行现代化技术条件下进行重构。
简单的一句东方传统文化不符合现代社会，那是西方殖民者的遗毒。君不见百年前西方传教士指出东方世界现代化的三要素：基督教，民主，工业化? 何其荒谬！ 中国传统文化又何其无辜！
至于另外一个小问题，80年代的港资听中国指挥。我就想问一点，那时候西方世界都在听美国指挥的时候，居然在香港，资本主义的香港，会所有港资听中国指挥？ 除了有限几个亲共的，李嘉诚之流何时才开始挺共产党指挥的？ 您过于低估了80年代共产党在全球被围剿的力度了吧。这个围剿不仅仅是经济军事，而是精神上的。共产可是绝对的负面词汇。
家园 re 主要是指古代的传统不能产生基于公理逻辑的科学系统吧, 古代的科技发展大多由实用工程做出发点
家园 古代的所谓科学，只要地盘大、人口多就能“辉煌” 一蒙二猜三胡说，碰上算，碰不上拉倒。
碰到块磁石，摆弄若干时间，哦，打磨得光滑点可以指方向；发现一种能烧的黑水，哦，石头里流出来的，叫石油吧，点着了研究研究，冒的黑烟不少，可以拿来写字；炼丹炼出火药，也是偶然……
想一想所谓辉煌的古代科技，大多就是这么一点点凑出来的，也只有地大物博人口众多的国家，才能有足够的几率出现这些偶然的发现，逐渐积累成文明，但仍然是靠天吃饭，靠运气发展。
这里不是想贬低中国，更不是贬低古人，当年全世界也没什么科学。
但是当工业革命以后，西方建立起来的近现代科技文明，确实完全改变了古代那种“收破烂”的模式。你可以说他有很多负面的影响，但是在研究发展的效率上，与古代科学完全不在一个层面上。人民是不是聪明勤奋是一回事，有没有建立起科技文明是另一回事。
文化寻根是必要的，但是很多文化活动和现象，都是纯感性而非理性的。
社会发展是加速度的，如果把人类创造和发现的科技知识看作一个整体，那么到现代为止，古人的科技发现，在整体中的比重微乎其微，也就谈不上什么真正的科技传统。我们不能说当年阔过（其实也穷，只是别人更穷），就一定要寻回原来的生活生产方式，或者坚持认为这种方式更有利于科学发展。
偶有所感，非针对老兄，抱歉。
家园 这就牵扯到了一些基本假定 最重要的就是什么是科学。
我的一个基本假定：科学本身没什么稀奇，就是技术的堆积总结而已。理由：思维方式没什么大不同。总结观察到的东西，提炼，再运用到实践中去。仅此而已。每个学科都是如此；每个时代也是如此；每个组织架构下仍然如此。
来看几个例子：空气动力学，观察具体物体在气流中运动的实际情况，总结规律，提炼为公式。古代对于石油的了解，观察石油的具体性质（能燃烧，黏性...），总结规律，应用规律(制作为各类可燃品)。就算是西方说的西方学科特有的逻辑概念，所谓科学之前提，不也是这种流程中产生出来的么?(姑且不论这种逻辑概念是千百年前就在中国烂大街的货色)
古代的创新，由于其通讯交流方式的落伍，积累速度慢，但是毫无疑问，是科学。人需要空气这个概念，和人由细胞组成，人的胚胎由基因决定这些概念一样，都是重要的科学成就。
人类需要了解到底是什么决定了社会的发展。而回答这个问题，不能事先就把自己放进一个框子里面局限起来。必须基于一切可以获得的材料来分析，研究，过滤各种杂质，获得有效养分。这绝对不是意味着要走从前路。（多说一句，就社会科学而言，人类到现在的进展，绝对没有自然科学研究的进展那么迅速。里面太多学科还刚刚迈出原始形态圈子。）
说起来，中国古代文化这几千年发展，有时也真让人无奈。老庄这种原始自由学派千百年后居然被传成道教这种迷信组织创始人，恐怕老子庄子在世也要被气吐血。幸好中国文字一早就有，后人可以分析书本而不用和西方研究者一样去分析口头传说，幸甚。
家园 你的意思我明白，也无法否认这些确实是科学 中国古代有很多让人惊叹的科技进步，四大发明不用说了，瓷器的技术，宋代的军备技术，都是实实在在的科技进步，无人能否认。但问题是，这些科技远远没有真正地发展起来，由于各种原因，很快消亡于历史中。
整体来看，中国古代传统文化中，远远谈不上对科学的尊重和信仰。在24史中，有几个工匠的列传？又有多少关于县长省长们的篇幅？