主题：【讨论】我的平凡的世界 -- 成奎花
家园 建构一种体系就一定比接受某种思想更勤快么？ 推行新主张就一定比维持旧价值更费力么？
----如果答案都是肯定的，那夫子何至于在他人眼里累累如丧家狗？如果我们不能给出明晰的比较标准或时代限定，那么简单地厚此薄彼倒真可能是思考的懒惰了。
----怪兄一直说自己对价值论没有兴趣，可我读来你的论述里头已经有太多隐含的价值判断。
另外，当我们说“寻找一个东西来相信”的时候，我们至少还要问三个问题：
第一，这个东西是否存在，即便存在是否能找得到；
第二，这信是证信，还是迷信；
第三，信了之后怎么做。
而要真诚地解答这三个问题，都不是偷懒能做到的，至少我觉得路遥是真诚的，且没有偷懒。如果能证信一个已存的东西并身体力行，我想至少该好于迷信一个破碎的建构。
家园 寻找一个东西来信就是错误的 当你要“寻找一个东西来相信”的时候你就已经为信而信了。所以才导致你后面三个问题。
实践也好，思考也罢，是为了认识世界而不是为了找个信仰。不管什么东西，只要信仰就不能质疑，就得停止思考。所以第一个问题的答案是只要是为了单纯的去信那就无所谓存在不存在，要信的话随时可以信，其实根本不用去找。
第二个问题的答案是只要信仰了就一定是迷信。
第三个问题的答案是既然是迷信，所以信了以后就什么也不做。反正是为了信仰而信仰，找个精神依靠而已。
真正让人困惑的问题是有一些人不满足于盲信，想要通过信仰来认识世界。这时候冲突就出现了。思考的第一步一定是质疑，要对自己先前的信仰进行否定。否定了以后要在新的基础上重新建立自己对世界的认识。认识的结果还要进一步的验证，之后可能是否定之否定。但是每经过一轮，对世界的认识都会前进一大步。也就是说，否定之否定其实不是哲学理论而是认识世界的一种方法。如果按照字面的意思机械理解，那否定过来再否定回去就没头了，实际上就成了诡辩。
没有勇气对自己之前的信仰进行否定就只能在既有的圈子里打转无法前进。但是没有充分的思想准备之前就轻易的进行否定，结果是在左右之间来回打转，最后掉进虚无主义里面去，还不如有个东西信信的好。
在认识世界的角度这三个问题可以有另外的答案。第一个问题实际上是世界是否从根本上可以被认识的问题。能够被认识，那就是说真理不但存在，而且至少是可以逐步接近的。如果认为世界不能从根本上被认识，那我们就没什么好说的了，请直接跳到虚无主义。
第二个问题的答案是在认识世界的过程中所有的问题都需要反复的不断的质疑，不断的和实践结果进行比对。因为从来没有绝对相信过，所以也不可能迷信。
第三个问题的答案是认识世界是为了利用世界，改造世界。第一是认识的过程永远不会停止，所以没有绝对意义的“信了以后”这个东西。第二是认识以后就是实践，实践以后再认识，生命不息循环不止。
最后补充一点：如果你决定开始去认识世界，那你从哪里开始其实很不重要。反正任何人在最开始认识世界的时候都对世界一无所知，不可能立即就拥有一个完全正确的认识。但是只要认识的过程开始启动，实践和思考就会自动把你导向正确的方向。所以就像物理上的迭代法一样——起点不重要，重要的是过程。过程中的手段对了，无论你在那里起步，最后都会逐渐向真理接近。而且不同的手段会有不同的收敛（或者说接近）速度。总而言之，只要你够真诚，肯努力，开始信什么其实无关紧要。
家园 这样的诘问很有力量 不过……时代限定我还是给出的……
当代文学史，从文化史的角度来看，也是种挣扎的过程，路遥的理想主义色彩，只不过他选择接受了某种思想。建构新的体系和维持旧的体系谁更费力，呃，我好像没做出这样的判断……我对体系的新旧或是中西，其实意见不大。我仅是觉得，思想的深度，在某种程度上取决于对自身体系反思的深度。当然，正如成同学所怀疑的，有没有可能
什么都不相信可以很容易，选择相信并且坚持一种理想却需要勇气。而我则认为
其实坚持什么都不相信是很难的，试想一个人上下左右皆无依托，只被虚无所包围。并不能算是件很愉快的事。这大概是我做出的一项判断。呃，这则判断仅是从个人的经历做出的比较，（对律师还是多写点免责条款，比较安心）
路遥的真诚我自始至终没有质疑我，只是我对理想主义，虽然相当欣赏，但是始终带着怀疑的有色眼镜……
嗯，至于你提的三个问题，第一个问题在这场讨论中处于悬置的状态，或者说是个前提条件。就前提条件发问，我想说，只要想相信，总能找到可以相信的东西。而路遥有没有自己所坚持的东西，我想他的作品应该很能说明问题。与此相关的第三个问题，其实就是个态度问题……这个问题可以讨论，但似乎不存在多少争论。
麻烦的是第二个问题，正信和迷信……O—NO，我才不要上你的当，你明显给我挖了个坑，我不跳，打死也不跳。
家园 不讨论小说了， 可以的话，问下怪兄，你信什么？
家园 对穿越小说有不同意见 这种东西不过是拾人牙慧罢了。日本多已有之。漫画中汗牛充栋。
我觉得更加可以称为社会文化现象的是怀旧的民国电视剧，尤其是那些关于商业文明和诚信的电视剧走俏，比如《乔家大院》《大宅门》《大染坊》等等，另外就是当年的《雍正王朝》，很多古装的片子现在传达的不仅仅是故事情节而是对传统文化的尊崇，这个可以说是一种社会文化现象，说明社会在回忆过去，在一步步的对传统文化重新产生信心。
“在我看来，那不过是偷懒罢了。寻找一个东西来相信并不困难，而且思考得越少，找到得越快。”
这句话坚决要顶！！！
因为思考而徘徊，虽然可能在文学中会显得烦乱，但是思想性必然是要更深一层。我记得看《战争与和平》最后托尔斯泰议论了一大堆，那可不是白议论的。而《平凡的世界》太一根筋了。
家园 不是一根筋的人，也写不出这本书来。 家园 是否拾人牙慧并非我关注的问题 我上贴中所说的价值,和狭义的文艺价值内涵并不一致。而指的是社会文化研究上价值，而这种价值并不完全取决作品艺术成就的高低。就说拾人牙慧吧，日本欧美漫画中有很多牙慧，为何此种牙慧拾的人就更多，而诸如奥特曼，蜘蛛侠，蝙蝠侠的牙慧就没人拾呢？
再说直接一点，这里的价值，是个样本的价值，或者是个数据的价值，而非鉴赏的价值。
这里还可以说下的是，电视剧和网络小说是不同的，国内电视剧在很大程度上体现着正在形成的精英阶级，粗略来看，这部分阶级由旧有的统治阶级与社会发展过程中涌现出的所谓的成功人士所构成。
而所谓的传统文化，从某种意义上来说，是种被发明出来的东西。在历史的一些时候（并非全部时候），当下文化的合法性，需要从传统的角度得到证明，于是人们就从传统中引用某些自己需要的东西，而以此作为所谓的传统文化。这些电视剧所谓的传统大概就是这类货色。其实看看女演员旗袍开叉开得有多高，也就大概可以明白这所谓的传统的成色有多少了。
当然，这些电视剧同样具有社会文化价值，但和更草根的网络小说相比，所代表的群体及反映的社会意义是不同的，而且也不能互相取代。
但是，我说这些和平凡的世界有什么关系呢？其实在我看来，主贴的作者在某种程度上，将某件作品所反映的文化意义，和该作品本身的文艺价值混淆了。而主贴的作者毕竟谈的是个人认识，而我们在欣赏任何作品时，也不可能是纯粹的。就好像听歌，歌唱得好坏固然重要，歌手的长相在听众的欣赏时也同样起作用一样。汪精卫的诗从诗歌本身的来看，还是相当不错，但有多少人会喜欢呢？而胡兰成不仅是个汉奸，而且负心薄悻，但其恶迹并不彰显，所以文字就能使一些人颠倒。这是比重的问题。
打了这么久的酱油，该说说对“平凡的世界”这本书我个人的态度，对这本书我个人是比较不喜欢的。真实只是一件作品是否成功的必要条件，而非充分条件，否则各电视台的“真实故事”“真实事件”等节目都是文学史上不朽的作品了。
通宝推：方解石,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 怪蜀黍是不是在顾养民的身上看到了自己的影子呢？ 这是一个猜想，哈哈。。。
家园 这样的区分好像很难 甚至有点不现实，尤其是在论坛里。一方面存在着实实在在的技术难度，另一方面甚至当事人可能根本没意识到这个视角差异的问题。有个例子也许合适，请看 雷声:这是胡说八道。这个楼里，雷声和布丁还有不少争论，在我看来雷声着重观察音乐背后的大众文化现象，布丁则注重音乐性本身。
其实我想说的是，老兄打的酱油比起坛子里的其他人来（其中不乏“以学术为业”的），实在是成色十足啊。
家园 嗯，是这样 从某种意义上说，我说的这些在个人作品鉴赏上是不可分的。但角度的差异是确实存在的。
举个熟悉的例子，比如说在文艺作品创作鉴赏中，当代文学史曾出现以政治为标准的风潮，这也是我一再举出的浩然。以他的创作经历来看，单纯以政治为指向，在一定程度上伤害其作品的艺术价值。这和作家是否真诚，是否理想主义，是否是不忘本的农民其实关系还不大。
而在文革之后，又出现了在文艺创作中摒弃政治的倾向，而问题在于，如果说艺术源于真实人生，那么真实人生中是无法摒弃政治的，而且在一定程度上，现代社会的生活甚至可以说是种泛政治化的生活。在文艺创作中回避政治事实上在造成了作品的失真。当然啦，这里的真有不同层面，在另一个层面上，这种现象的出现又真实反映出某种时代风潮。
正如我所说的，成同学帖上“我的”两字是很强大的挡箭牌。在个人的文艺鉴赏过程中，以某种视角为主，完全是个人自由。呃，这个……这么说起来……我还真的就是来打打酱油的……
嗯，你提到雷声和布丁的争论，我个人比较认同雷声的观点。比如说这段
后天来讲，汉族传统并非能歌善舞的民族，由于封建规则的束缚，过去的普通人家根本没有唱歌跳舞的习惯，唱歌跳舞是被商业化了，主要的载体是传统戏剧，还有女孩子独唱那种细细柔柔的小调。民歌发达的地方以天高皇帝远没有礼教束缚的地方为主，其他的民间小调，给人的感觉是单薄，没有少数民族民歌的气魄，倒是更接近说唱。真的有些个人臆测了。
家园 怪蜀黍又出来打酱油了 将某件作品所反映的文化意义，和该作品本身的文艺价值混淆了。为了避免对于文艺价值文化意义两个概念定义以及这两个概念之间关系理解不同而引发的讨论南辕北辙，我下面的话建立你对于这两个词的理解的基础上（嘉木律师MM救命！）。对于平凡的世界，我同意你认为其“文艺价值”明显不足的判断，但是“文化意义”在我对其综合价值评价中占有较大比重，正如你所说，我们的异议在于“比重”问题。
关于传统/文化，先说一点我对于你“文化的根本意义就是：不同。”的看法。在我看来，文化先于“不同”存在，文化不是依赖于“不同”而存在，相反，正因为先有了“文化”，才能意识到“不同”，同时，了解的“不同”越多，越能更清楚的意识到自身文化的边界。我猜想你作出上述判断时，把文化边界等同于文化本体了。
然后再说一下对于中国传统文化的认识，周五和朋友出去，一个知道去开心网偷菜的瑞士人问我50年后中国文化会是什么样子，我说我不知道，回看中国历史，唐宋文化的差别可能甚至不比德法文化差别小，但是我们都认同其为中国文化。中国文化太多样了，但凡归纳出一种特质总有成千上万个不符合的特例，从而使得这个特质的预测能力很难被认真对待。但是，中国人和中国文明总能明显的区别于其他民族和文明，无数学者试图将用以区别的标准清晰化而未果，更不用说我这个酱油一族了。
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