主题：【原创】美国西部故事之俘虏 -- eraser
家园 基因在这方面才是具有决定性说服力的。 问题是如果这个文化是人口非常少的一部分人带过来的，而这部分人的基因特别是Y染色体可能已经消失或者很难在抽样中抽到的呢，假说本来就没有说这部分人影响了当地的主体民族和基因组成。这种说法不符合历史的一般规律。历史的一般规律是强势文化在遇到弱势文化时，其基因一般都会得到极大的扩张，而不是把文化传播过去以后自己血统却灭绝了。这种说法其实是中国历史学界闭门造车的典型表现。
再说了，完全不存在这个怎么证明，随机找几个地区抽下血，都没有就可以说明没有了吗？在美洲的印第安人中的抽样在全世界而言是范围比例极大的，根本不存在抽样过少的问题。相对而言目前汉族的抽样才可以说是抽样比例极低。
关键在于，Mike Xu,这个发现是直接对比两边文物上的雕刻符号，发现可以用甲骨文的知识来解读奥尔梅克文物上的符号，这是一个很难说是纯属巧合的相似性。在不同的文化中，偶然出现类似相同的文物并不是一件不可能的事情，也就是说这个看似铁证其实不是铁证。而所谓的用甲骨文解释奥尔梅克文物上的符号是不是真的有效我深表怀疑。对于这个假说我曾经和其他直接证据对比过，结论是漏洞太多，要想成立需要推翻太多的历史规律。
家园 回答：我的看法 这种说法不符合历史的一般规律。历史的一般规律是强势文化在遇到弱势文化时，其基因一般都会得到极大的扩张，而不是把文化传播过去以后自己血统却灭绝了。这种说法其实是中国历史学界闭门造车的典型表现。根据历史，我们知道在印加文明之前很久玛雅文明就灭绝了，玛雅文明无疑比后来居住在当地的原住民文明都先进很多，这也是所谓玛雅文明神秘的原因。你的历史规律来解释历史，似乎一开始就碰到了一个很大的反例。更何况，如果是人数极少的一个群体，利用文化优势获得了地位后，并没有像西班牙人那样殖民烧杀强奸，而是神化自己后脱离人民，最后因为偶然或必然的因素绝了后呢？文化的传播，在行政效率的作用下，可以无数倍高于基因的传播。日本文化无疑受中华的影响，日本基因受了唐代中国人多少影响呢？
读历史越多，就知道根本没什么“必然”的宏观规律。
在美洲的印第安人中的抽样在全世界而言是范围比例极大的，根本不存在抽样过少的问题。相对而言目前汉族的抽样才可以说是抽样比例极低。原来这个比例高低是相对其他人群的比例来算的，不是绝对比例，那即使印第安人达到7%，中国人0.07%，也不能说明印第安人所有的基因型都抽到了，即使是70%，也不能保证地理上不存在bias，因为可能就是一个小地方就颠覆了整个结果。所以这个文化传播的历史问题用基因学来研究是不着边的，牛头不对马嘴。
在不同的文化中，偶然出现类似相同的文物并不是一件不可能的事情，也就是说这个看似铁证其实不是铁证。而所谓的用甲骨文解释奥尔梅克文物上的符号是不是真的有效我深表怀疑。对于这个假说我曾经和其他直接证据对比过，结论是漏洞太多，要想成立需要推翻太多的历史规律。艺术和文字有较大的随意性，会有无穷多的创造可能性。但具有一种可确认的显著特征的工艺作品，则显然出自于工匠脑海里的文化意识。文化意识和语言一样，是在前现代社会的历史长河中以缓慢改变的方式稳定发展的。如果两个文化中只有少而且偶然的巧合，可以说是偶然。如果是整个文化结构和意识形态的相似呢，还认为是偶然的话，也就是说您相信大猩猩敲打字机可以打得出莎士比亚了，呵呵。
而所谓的用甲骨文解释奥尔梅克文物上的符号是不是真的有效我深表怀疑这是一个对比图，左边是墨西哥博物馆馆藏六枚celtic上面的符号，右面是甲骨文
对于这个假说我曾经和其他直接证据对比过，结论是漏洞太多，要想成立需要推翻太多的历史规律。你的直接证据是什么，不妨说来听听。不过看来你是一个对历史规律很执着的人：）。
- 复 回答：我的看法
家园 我一一来解释。 根据历史，我们知道在印加文明之前很久玛雅文明就灭绝了，玛雅文明无疑比后来居住在当地的原住民文明都先进很多，这也是所谓玛雅文明神秘的原因。你的历史规律来解释历史，似乎一开始就碰到了一个很大的反例。更何况，如果是人数极少的一个群体，利用文化优势获得了地位后，并没有像西班牙人那样殖民烧杀强奸，而是神化自己后脱离人民，最后因为偶然或必然的因素绝了后呢？文化的传播，在行政效率的作用下，可以无数倍高于基因的传播。日本文化无疑受中华的影响，日本基因受了唐代中国人多少影响呢？所谓玛雅文明比后来的文明先进很多其实是一个误解。所谓玛雅文明的先进来源于两点，一个是它的水晶头骨，另外一个就是它的数学体系。那个水晶头骨，现在已经被证明是伪造的。至于它的数学体系，其实是和天文相联系的，也就是数学单位大一点，并不比中国原始社会更先进。这种数学，其实实用性有限，后来被淘汰也并不奇怪。至于其他的方面，只能用两个字概括，落后。尤其是它的社会结构，明显比后来的阿兹特克落后。而社会结构的落后我想要比数学体系的落后要重要的多。所以你说的这个反例其实是不存在的。
原来这个比例高低是相对其他人群的比例来算的，不是绝对比例，那即使印第安人达到7%，中国人0.07%，也不能说明印第安人所有的基因型都抽到了，即使是70%，也不能保证地理上不存在bias，因为可能就是一个小地方就颠覆了整个结果。所以这个文化传播的历史问题用基因学来研究是不着边的，牛头不对马嘴。现在当然不可能把每个人的基因都抽过去。但是在已经抽样广泛的基础上，还是不能证明有联系。这就有大问题了。毕竟，按照那种假说，当然从中国到美洲的，可不是一两个人啊，而是以十万计算的啊。而当时美洲的城市或部落，还没有能够超过十万的。在这种情况下竟然没有能够留下后代，这实在太神奇了。
艺术和文字有较大的随意性，会有无穷多的创造可能性。但具有一种可确认的显著特征的工艺作品，则显然出自于工匠脑海里的文化意识。文化意识和语言一样，是在前现代社会的历史长河中以缓慢改变的方式稳定发展的。如果两个文化中只有少而且偶然的巧合，可以说是偶然。如果是整个文化结构和意识形态的相似呢，还认为是偶然的话，也就是说您相信大猩猩敲打字机可以打得出莎士比亚了，呵呵。举一个众人皆知的例子吧。就是德国纳粹党的符号，这个符号在中国也出现，不过却是佛教使用的。这两个符号外型基本完全一致，代表的意思却完全不同，也有着独立的来源。所以对于你上述的话，我无话可说。
这是一个对比图，左边是墨西哥博物馆馆藏六枚celtic上面的符号，右面是甲骨文你为什么不去对比一下甲骨文和古巴比伦锲形文字的共同点呢？事实上，所有象形文字在发展初期都能找到很多共同点，因为它们都经过一个由形到意的转化过程。
你的直接证据是什么，不妨说来听听。从世界各地的历史来看，在殷商的时代，优势文化的几百人都足以对后世血统产生显而易见的影响，更不要说是十万之众。至于印第安人最早迁徙到美洲的岁月，那时根本没有文字。
- 复 我一一来解释。
家园 回复： 首先澄清一下，我也不同意玛雅文明是殷商东渡论。但是认为印第安文明和中华文明有万年前的同源关系，而万年前的中华大地上这帮人的文明发展程度可能是前人没有意识到的。文字之前炎黄之前我们很多最底层的传统意识已经形成了。Mike Xu的研究我认为很有意思，很有启发性，但需要进一步的梳理，我不支持殷商东渡说，但认为小股华夏势力东渡后消失不是没有可能的。
所以你说的这个反例其实是不存在的。我要论证的是文化传播并不一定带来基因改变，除非这种传播是暴力殖民式的。玛雅文明似乎不是被阿兹塔克直接取代，而是凭空消失，留下很长一段时间的“没有文明”期，也就是说高级文明都不一定能持续，那文明的持有者就一定能持续吗。中国向日本的文化传播就似乎没有带来基因的传播。
现在当然不可能把每个人的基因都抽过去。但是在已经抽样广泛的基础上，还是不能证明有联系。这就有大问题了。
“已经抽样广泛”，能具体说一下有多么广泛吗
毕竟，按照那种假说，当然从中国到美洲的，可不是一两个人啊，而是以十万计算的啊。而当时美洲的城市或部落，还没有能够超过十万的。在这种情况下竟然没有能够留下后代，这实在太神奇了。这是树空靶了，东渡真成功的话也不可能十万都过去，如果你说的是殷商东渡的话我也不支持该假说，因为我手边接触不到证据。
就是德国纳粹党的符号，这个符号在中国也出现，不过却是佛教使用的。这两个符号外型基本完全一致，代表的意思却完全不同，也有着独立的来源。对，这种巧合是很多，英语不还有stone对应中文的石头吗。但当你比较德国和中国的宗教信仰，世界观，画画风格，会发现是根本不同的体系。可是当比较南美印第安文化和中国文化时，却可以发现整个体系，从世界观到神话信仰，从工艺风格到生活细节的惊人相似之处。我这样说可能确实没有说服力吧，有时间我可以慢慢把资料列出来。
你为什么不去对比一下甲骨文和古巴比伦锲形文字的共同点呢？事实上，所有象形文字在发展初期都能找到很多共同点，因为它们都经过一个由形到意的转化过程。你可以去比较下，因为我看不出来有任何共同点，如果你能找到和贴图一样的共同点，才有说服力。更何况即使是形到意，形也是高度抽象的，也不可能有没有互相参考的两个人会画出两个一样的，稍微复杂一点的图像来。如果真的像你说的高度相似，那我们可以论断天下象形文字本出一家了。
从世界各地的历史来看，在殷商的时代，优势文化的几百人都足以对后世血统产生显而易见的影响，更不要说是十万之众。至于印第安人最早迁徙到美洲的岁月，那时根本没有文字。奥美尔克这个文明有很多奇特的地方，它跟现在这批印第安人似乎本来就没什么关系。不过我们好像说的不是一回事。殷商几百人产生影响是怎么回事？
- 复 回复：
家园 你对一些常识了解太少。 首先澄清一下，我也不同意玛雅文明是殷商东渡论。但是认为印第安文明和中华文明有万年前的同源关系，而万年前的中华大地上这帮人的文明发展程度可能是前人没有意识到的。文字之前炎黄之前我们很多最底层的传统意识已经形成了。Mike Xu的研究我认为很有意思，很有启发性，但需要进一步的梳理，我不支持殷商东渡说，但认为小股华夏势力东渡后消失不是没有可能的。再说一次，文明是在农业出现以后的事，万年之前没有文明。炎黄时代现在已经有公论，大约是在6000年前。Mike xu在我看来，根本就是一个民科，他的东西有太多的违反已有的成果。
我要论证的是文化传播并不一定带来基因改变，除非这种传播是暴力殖民式的。玛雅文明似乎不是被阿兹塔克直接取代，而是凭空消失，留下很长一段时间的“没有文明”期，也就是说高级文明都不一定能持续，那文明的持有者就一定能持续吗。中国向日本的文化传播就似乎没有带来基因的传播。事实上文化传播绝大部分是非暴力的，但是在这种情况下，依旧会出现优势文化人群的大扩张。至于中国向日本文化的传播，那是因为中国文化比日本文化高的有限，比殷商文明对美洲印第安人的优势要小得多。
“已经抽样广泛”，能具体说一下有多么广泛吗所有印第安人的部落都经过1%以上的抽样，，很多是10%以上的抽样。对比中国汉族，10亿多人口抽样不超过1万。
我觉得MM好像没有逛过比较专业的人类，语言学的论坛，所以会对这套民科的理论信以为真。有很多东西，我在这里没有兴趣一一解释了。
家园 没有文明有文化总行了吧 汉语的文明和文化一定要对应于civilization和culture吗，我看大可不必
当然你要说你们专业人士就是这么规定的，那也没有办法，不过这就是殖民学术的开头。好了，我修改成，
但是认为印第安文化和中华文化有万年前的同源关系，而万年前的中华大地上这帮人的文化发展程度可能是前人没有意识到的。行不行呢，然后你又要说一万年前哪有什么文化了，那就是我们俩的定义不一致，我觉得拨浪鼓，鹅毛扇，萨满仪式都是文化的一部分，你认为呢？
Mike xu在我看来，根本就是一个民科，他的东西有太多的违反已有的成果。我对他毫无了解，只知道这个网页和他之前的文章，你能介绍一点他民科的地方吗？
比殷商文明对美洲印第安人的优势要小得多。
我不支持殷商东渡论，也不确定Mike Xu的理论，但我希望收集能否定他的证据的资料。
所有印第安人的部落都经过1%以上的抽样，，很多是10%以上的抽样。对比中国汉族，10亿多人口抽样不超过1万。
10%抽样没找到，就可以证明没有吗？如果说汉族抽样严重不够，岂不说明漏网的基因型大有可能存在？汉族抽样不够，也没法说印第安部落抽样就够了，如果是50步笑百步呢？
最后再说一下，我没有信以为真任何理论，只是在对你否定该理论的方法提出质疑而已。我固然不是专业人士，缺乏对国内专业行话的了解，阁下似乎也只是去了比较多的专业论坛，还有一些比较执着的“历史规律观”。我写的文明史系列确实不是严格的科普贴，只是希望提供一个新的视角。等比较正式的文章出炉后，希望能有讨教的机会
家园 玛雅与奥尔梅克文明是一回事吗？ 好像也就是一个牛人到南美做了片论文，结论是玛雅文化和中华文化是独立发展的。这个独立发展是什么意思，没有共同的源头吗？如果同属一个人种，怎么说都应该有共同的源头吧？如果是说在分开之后是独立发展的，那么有作论文的必要吗？
家园 应该是目前总结的南美三大文明之二 玛雅Maya，奥尔梅克Olmec，印加Inca，之间肯定有联系。这三个文明的来龙去脉和相互关系目前也不是很清楚。
独立发展的意思确实是是分开后是独立发展。有没有必要吗,当时也有观点怀疑玛雅是直接受过中华文明影响的。按照Mike Xu的发现，似乎奥尔梅克Olmec文化和中华文明的联系要近得多。