主题：【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎
家园 确实，民主的多数决定部分当然是题中应有之义 但如何在正常决策的同时，又保护到其中的少数利益，才是民主的精髓，民主好坏的划分也在这里。
家园 老蔡又在塞私货 民主本来就是多数人的统治的意思，没别的含义。
什么
一套议事的规则和程序，喜欢或者不喜欢都要遵守过去不存在，现在不存在，未来也不会存在。规则永远在变，只要有多数规则就可以改，美国的宪法修正案怎么来的？- 复 老蔡又在塞私货
家园 法无定法也。 - 复 老蔡又在塞私货
家园 是被忽悠晕菜了呢，还是要给咱们免费洗脑呐？ 一套议事的规则和程序，喜欢或者不喜欢都要遵守记得大漠孤烟远说（找不到了，凭印象）：
在“强者制定规则，弱者遵守规则”的前提下，“遵守规则”的说法就是强者的逻辑。
“哪里有压迫，哪里就有反抗”，才是弱者的逻辑。
说来说去，除了被“普世价值”忽悠晕菜了的以外，“屁股决定脑袋”，屁股的逻辑才是唯一的逻辑。
河友Javacai，是被忽悠晕菜了呢，还是要给咱们免费洗脑呐？
- 复 老蔡又在塞私货
家园 你这样理解民主就是偏差了 按照你的说法，民主就是“三国杀”，每2/3的参加者举手表决把剩下的1/3随便怎么生杀予夺都行了。杀到最后剩2个人杀不动为止。
你既然提到美国，那么就跟你说说美国。美国的民主是一套极为精致的相互制衡机制。参院按照州分配议席，众议院按照人口分配议席。法案要通过两院才能施行。除了一般议事中有filibuster以外，小州还可以通过参议院抗衡人口大州的影响。
宪法来讲，美国的宪法修改需要两院各2/3的多数，还需要3/4以上的州批准，才得以修改。
在此一切之外，当然还有可以让立法分支白忙活的最高法院。
这又哪是什么
只要有多数规则就可以改这么简单轻易的。这也就是中国式的市侩思维。
家园 你说了半天不还是多数的问题吗？ 你可以设定门槛、规定人群，但在任何一个范围内还必需是多数。包括最高法院，它的决定也必需是大法官投票，由多数决定。
家园 少数如何在多数面前保护自己的合法权益 这才是民主的核心问题。
如果真的只是所谓的多数问题，那人类从非洲猿人时期就可以算民主了。两帮猿人争一头死猪，不就是哪边拳头多、棒子多就听哪边的么？
家园 没听说过这样的民主的定义 少数人的“合法”权益应该得到重视，首先应该是大多数人的利益得到保障的前提下才有意义。否则，“合法”“合法”，不首先确保大多数的利益（一致），哪里来的法？
所以，民主当然不能忽视少数人问题，但是关键、核心、根基还是大多数人的问题。没有大多数人的意志得到一致，少数人的利益也得不到保障——归根到底，“多数”则是由大量的“少数”构成的；而从另一方面来说，捍卫（异见者）少数人的利益，归根到底还是要通过唤起大多数人的一致或者容可来实现的----比如少数民族的利益；如不存在多数的一致，少数即民主的叛逆----如藏独。
而把少数人当做民主的核心，这就是本末倒置了。
家园 如何保护少数人利益是自由的核心问题。 反对多数人暴政，保护少数人利益根本上是“自由”的核心问题，尤其是自由对上民主的时候。自由派打开门时，宣传的都是民主和自由；关上门后，琢磨的都是如何防止“多数人暴政”。自由主义者最后解决这个问题的办法是：如果民主能促进自由，就要民主；如果民主阻碍自由，就要专制。所以，哈耶克欣然作了皮诺切特军政府的经济顾问。
家园 在塞私货还是你不明白呢？ “法”本来就是多数人同意的，在多数人同意的情况下也可以冲破。雅典民主选出的将军，还可以民主地流放。
至于你说死猪问题，那是暴力，跟民主有何关系？
家园 评一下蔡总的死猪原子弹 蔡总说，“如果真的只是所谓的多数问题，那人类从非洲猿人时期就可以算民主了。两帮猿人争一头死猪，不就是哪边拳头多、棒子多就听哪边的么？ ”
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蔡总情急之下口不择言扔了一个政治学理论上的死猪原子弹，老雪毫不畏惧面不改色，接过来一看，说，你这是个暴力牌的，怎么能够冒充民主牌的呢？。
为什么服从多数才叫民主？
难道是因为多数人更正确？未必，倒是常常听说真理是掌握在少数人手中的；难道是因为多数人更聪明，事实上天才总是少数人；难道是因为多数人更有钱？事实上财富从来都是集中在少数人手中。那么多数人同意的合法性、合理性与可行性到底在哪里？蔡总所谈的争抢死猪场景实质上就是用抽象的人性、人际利害关系与人类行为模式来解释民主，这是一个必要的学术简化，就像物理学中假设匀速直线运动和真空一样。就力量对比而言，五个人争抢死猪，优势在三个人一边。依此类推，多数派人数越多，就越有竞争优势，结局就越清晰简单，以此作为民主原理的原点和第一推动力是可行的。不过即便这样极度抽象的场景还是隐含了一个不可忽视的前提，那就是竞技场上的民主格斗士们实力应该是平等的。否则三个小孩对两个大人？三个女人对两个男人，三个老百姓对两个特种兵又会有什么优势？在古今中外的历史中，难道不是经常出现一小撮军国主义民族和专制寡头集团统治大多数人的场景吗？因此必须以法律上的平等权利作为前提，承认每人平等一票，服从多数人意见的民主机制才能建立起来。
民主机制中设置投票门槛、等级和路径是合理的。
如前所述，人群中存在着力量、能力和财富不平等的情况，因此古往今来总存在着投票门槛、等级和路径，使这种不平等的现实与平等的理想之间的差距尽量小一些，使政治决策的效率尽量高一点。现代世界基本上是公民一成年便授予投票权。古代社会和近代社会则门槛又高又复杂。经常是奴隶、妇女、佣人、纳税少于一定限额者，无固定住所者，未服兵役者，某种肤色者、血统混杂者，非贵族非党员等等等等，林林总总，举不胜举。实际上在高级政治场景中，还经常存在过按组分类不平等计票的情况，比如英美的两院制，法国的三级会议制分别表决每级一票，俄国革命期间的苏维埃工人士兵一票顶几十票等等。总而言之，设计投票门槛、等级与路径是忠实地反映思想观念、社会习俗、政治传统、现实力量对比和权力等级和范围划分等等情况，从来就是有明确目的、明确效果、明确对象和明确范围的，决不是为了投票而投票，没事投着玩，更不是投票至上投票神圣，以为解决政治形式问题就等于解决政治实质问题。
民主机制中统计多数比统计少数可行。
公共政治事务中不管是何种组织与何种问题最终都将是按照多数原则通过，而不按照少数原则通过，即便少数人的意见是正确的，少数人更聪明，少数人更有钱。这是因为如果按照少数人通过的原则，那么人人都会去争当少数派，最后大家都是孤家寡人都是极端少数派那将通过谁的方案呢？难道不投票，改为全国考试，那么谁第一名听谁的？那么谁来出题目谁来看卷子呢？这样在技术上更不可行更不可取。事实上，形成多数的过程，本身就是一个利益交换、妥协与平衡的过程，也是一个观点说服与求同存异的过程，形成的多数也许不能代表正确，也许不能代表完美，也许不能代表正义，但与其每个人都固执己见，把个人利益极端化，或者导致社会政治大瘫痪或者诉诸无节制的暴力PK群殴，相比之下投票表决多数通过机制还是合理的，有效的，人道的，归根结底还是能保持正常的社会政治秩序的。
可以投票的和不可以投票的
蔡总对民主爱之深责之切，把不属于民主的荣誉和不属于民主的责任都往民主头上堆，混淆了很多政治学概念，当然那些概念如自由啦、宪政啦、法治啦、人权啦、正义啦等等一大家子的关系本来也是混沌得很。蔡总其实最厌恶最担心的就是以多数表决为手段侵害少数人权益。这个问题可以归结为自由对民主的限制，实质上就是资本对人民的限制，钞票对选票的限制。这些限制要解决的是哪些是可以投票的，哪些是不可以投票的，哪些是由选票决定的，哪些是由钞票决定的，哪些是归民主政治，那些归市场交易。只有在这样的力量与价值多元化的宪政框架下，蔡总最关心的个人自由与少数派权益才能得到保护。只是这样的框架并非是人人怀有自由人权宪政之先验理念，心往一处想，劲往一处使而建立起来的，这样的框架一贯是在力量分散与博弈的过程通过交易、妥协与平衡建立起来的，是所谓机遇、经验、制度、时势等复杂因素的组合的结果，而不是照搬什么先进经验或者得到上帝启示的结果。
暴力原则就是政治本身
尽管民主已经是现代政治合法性的最高源泉，但是在现实中，民主有三个档次，最高是大多数人同意，其次是大多数人不反对，再次是大多数人想反对而反对无效。民主的档次虽然有三层，但其实质就只有一个，那就是抽象的暴力原则和现实的暴力使用。没有抽象的暴力原则和力量对比评估，人们就不会采取理性行动。没有现实的暴力，就不可能建立和维持国家政权与社会秩序。多数同意的原则是因为抽象的多数暴力要强于抽象的少数暴力；多数人不反对的原则是因为多数人不表态少数人的意见就是多数；多数人想反对而反对无效，要么是因为少数人组织良好的赤裸裸的暴力政权无法撼动，要么是因为在复杂的权力结构设计中，使得关键性的少数派能够合法获得多数形式。
通宝推：李根,潮水的诺言,shyukyo,谷品三斋,wxmang的书童甲,非吾有,天涯无,雪里蕻,家园 呵呵，兄台如果哪一天能够真诚的去思考一下民主和自由的好处 而不是始终抱着怀疑的目光去看去思考，就会发现其中的真正道理。
家园 大赞，精彩啊，必须宝推，嗯，最后两宝：） 值得
家园 一点看法 其实，回到最原本的问题：什么是民主？按照西方国家的普遍理解，民主制度是建立在自由（保障权利）和法制（宪政、国家权威）上的一整套多数决定机制。
Javacai 哪里会否认多数机制，但是没有前两者做保障，就无法称为真正的民主，甚至出现暴力也不过是程度、时间问题而已。你也承认政治和暴力有某种暗合，那么不受约束的政治就容易滑向暴力。
至于说 Javacai 什么都往里装，大概是因为您，还有这个楼里的N多人，都想象的是作为概念、学理意义上的民主，也不排除有人直接理解为“人民当家作主”。而 Javacai 所指的显然是作为现行制度的西方民主，民主价值本身已经和很多价值结合在一起了。你看看讨论贴是因何而起，那是具体人和具体事，所以在这里制度比概念显然要切题。
这两者的差异实际体现了你们两个人思维方式的差异。可以这样想象：中国人不能搞西方式民主，因此也就不能照搬他们的现存体制，搞什么言论自由、地区直选、全国大选。所以中国人就试图从西方的民主制度中剥离出来的那些概念入手，想办法理解并套用在中国身上。但是，这些概念也都是西方人使用、发明出来的，他们运用这些概念，是有强烈现实背景和现实意义的，而且一般是学院派人士用得多。中国人很容易接触到学院派的看法，加上自己不能非常方便讨论民主，学术体便成为主流。接着这些学术体影响了公共言论。我们如果不是在中国产生学术体的第一线，则往往处于这个链条的最后一个环节。所以，这其实是走了一个大迂回，经手贩卖了N次之后，可能存在着不少误解、空谈、脱离实际、盲人摸象之处。