主题：【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎
家园 你还是没理解强奸民意的本意 不是说用了集体名词就算“强奸”的。
这几十年的情况确实不能令人满意。但我不认为部分人经历的苦难是历史的简单重复。苦难是事实，但我的看法是这些苦难从客观规律上看是无法绕过的必经之路。没有谁就应该被牺牲。但如果牺牲无法避免，那么可以做的是努力把苦难的时期缩短一些，让牺牲尽量小一些，同时对受难者保持敬意，尽可能的提供物质和精神上的抚慰。我认为这才是现实的态度。在这个基础上，我认为罪虽然受了，但不是二茬罪。这个观点的含义在于不能用走回头路来作为苦难的对策。
每个人对“苦难”都有不同的定义标准。只要明确的表述这是自己的个人观点就和“强奸民意”扯不上关系。只有冒用别人的名义，把自己的想法强加到别人头上才是“强奸民意”。讨论之前最好还是想清楚自己用词的真正含义，用不着乱扣帽子。
家园 可是很多事情明知是错的，还是在摸，比如繁荣娼盛 家园 那你认为怎么解决？ 我是说从制度设计上把需求给干掉。
正如王小波所说的，只要还有那个东西，格调就不可能全高。
繁荣娼盛，归根结底还是地区发展和财富分配上的不平衡——有人钱多的没法花，自然什么主意都出来了；另外一些人由于种种原因很难拒绝“挣快钱”的诱惑；市场需求和供给就是这么形成的。只要这个根本原因继续存在，“禁娼”就只有治标的效果，在个别情况下操作失当甚至会促使“特殊行业”黑社会化。但是有效减小地区发展和财富分配上的不平衡是一个漫长的过程。我所看到的是这几年这方面的政策效果很明显（虽然离成功还有很长的距离）。所以对个别的受害者我会寄予同情，有可能的话也会尽力帮助。但是我现在不会用“繁荣娼盛”来指责整个政府政策，因为我认为在这个层面上，这基本就是个客观规律——在社会发展的某个阶段必然出现的一种负面影响，对此我们只能努力让这个阶段尽快过去而不是站在一边空泛的指责。另外，一些地方政府的小政策则是需要被批评甚至指控的对象。因为即使一个负面影响理论上无法避免，但是舔痈吮痔而且乐在其中还是无法接受的。
- -- 系统屏蔽 --。
家园 新华社：中国贫富差距正在逼近社会容忍红线 [URL=]http://finance.sina.com.cn/g/20100510/08017903669.shtml [/URL]
从基尼系数看，我国贫富差距正在逼近社会容忍的“红线”。国家发改委宏观经济研究院教授常修泽介绍，对我国的基尼系数目前各机构认识不一，被学界普遍认可的是世界银行测算的0 .47。“我国基尼系数在10年前越过0.4的国际公认警戒线后仍在逐年攀升，贫富差距已突破合理界限。”看见了吧，还在摸
家园 问题在原因上 其实问题在于这个基尼系数是发展本身导致的还是中央路线的直接后果。我的倾向是前者。刚刚脱离土地的农民没有任何技术，按照市场经济规律的结果，即使是政府的强力干预，其工资也很难超出刚够维持生存的水平。导致的后果就如同资本主义刚刚兴起时的巨大贫富差距。这是经济规律的必然结果。真正的解决方案只能是尽快发展生产力，生产技术水平提高了，经济规律会迫使工人的工资上升。这个变化阶段只能缩短不能绕过，除非你完全不要市场经济。
但是完全的计划经济有两个问题绕不过去。一个是制定出一个完善的计划需要集中了解社会经济运行的所有信息。这些信息分散在社会上每个人的头脑里。集中起来基本上不可能。第二是即使这些信息是可以收集起来的，那把这些信息逐级向上集中带来的管理成本也是不可想象的。所以唯一可行的计划经济只能是上级用一个精确度仅能满足最基本需求的计划一层层向下传达而下级完全唯命是从。因为下级的主动性会带来不可预期的变化，可能引起系统不确定的波动而导致崩溃。这样的经济体系显然只能在很低的效率水平下运行。
50年代计划经济的成功在于要凭空建立一个工业体系。因为中国落后得太多，面前的路已经有太多人走过，蓝图已经相当清楚，所以可以实现跨越式的发展。但是越往前走，路越陌生，蓝图也就越不可靠。到了一定程度就不得不摸着石头过河，一步三回头的检讨。所以从现实角度看，我认为50年代的计划经济和后来的改革开放都没什么错，只是世易时移不能生搬硬套而已。现在要回到毛泽东时代的政策，我很怀疑我们会兴高采烈的走向一条通往奴役之路。
- 复 问题在原因上
家园 就是说 事情是不可避免的？将来一定会好起来的？决策是 无可指摘的？
家园 如果只用非对即错的极端标准，那我也没什么好说的了 贫富差距这种社会现象的出现的原因很少是单纯的。但你的观点无非是：要么全是政府的责任，要么政府就是完全无可指摘的。在你的观点中间不存在中间状态。
但这种非此即彼的极端观点最终往往落入空谈或者没有实际意义的互相攻击。
就贫富差距这个具体问题看。即使贫富差距的出现和扩大是必然的，不可避免的，也需要检讨政府的那些政策减少了或者是放大了贫富差距的影响。
不是说政府的政策无可指摘，但也不能把所有问题不加分析，一股脑全砸到政府脑袋上。这对解决问题毫无帮助。
- 复 问题在原因上
家园 那就接着摸吧，虽然肯定是错的，但是也是错的必然，只有接着 错下去才能变对，改革中出现的问题只能通过深化改革来解决。摸中出现的问题，只能通过继续摸来解决。
你也不看看，那些市场经济国家，哪个解决掉贫富差距了，哪个解决繁荣娼盛了，明明就是一条死路，还要摸。
家园 这已经成了逻辑上的诡辩了 瑞士呢？挪威呢？芬兰呢？
没有繁荣娼盛的国家其实不是绝无仅有。
当然你可以举出无数的例子说这些国家的情况和中国不同。我也承认这一点。我甚至也同意这些国家的经验和中国完全不同。关键点在于第一，市场经济和繁荣娼盛本身没有必然联系；第二没有谁认为纯粹的市场经济是一条可行的方案而且市场经济本身还需要发展完善——你不能指望一个社会制度能一下子解决所有问题，市场经济不能，计划经济更不能。要验证一条道路是不是真的导向死胡同，需要慎重的思考和尽量严密的证明。随心所欲的归纳最后只能导向逻辑上的诡辩——这倒是一条确定无疑的死胡同。
我所赞同的是一种市场经济下的福利社会——在这个社会里富人和中产阶级在市场的角斗场上拼杀，国家只关心最底层人们的基本生活。所以房市楼市什么的我不是很看重，但国家能不能维持低保的稳定发放并逐渐将其涵盖面扩大到所有衣食无着的范围则是至关重要的。这几年西方的福利社会出现了问题，但我认为正确的是完善社会福利而不是向左或者右的方向上开历史倒车——前者要求回到计划经济，后者借机要求全面的市场经济。
计划经济倒是可能消除娼盛，但代价是把繁荣也一起干掉。毛泽东时代禁娼成功的原因是整个中国就是一个大军队甚至是集中营。第一大部分物资是按照配给或者半配给的方式发放的。就算有人出来做妓女，收到的钱也换不回所需要的东西。第二是人员很少流动。要是大家一辈子只居住在本乡本土，娼妓也很难出现——在你要与之相处一辈子的街坊邻居面前，脸面是个关乎性命的问题。考虑到当年的具体情况，我们不能说这样的社会现实是毛泽东的罪过或者错误。但是到今天还要靠开历史倒车这一招来解决现实问题的做法其实和为了纯洁自己的格调而把那个东西一刀切掉没什么本质区别。
家园 我只是说一个事实，没什么逻辑诡辩 莫非瑞士挪威芬兰没有妓女？这我倒是孤陋寡闻了。
反正就我目前看到的，所有市场经济的国家都是繁荣娼盛，不管通过什么样的思考和严密的证明，目前的现实就是这样的。
何况思考和证明是有悖于摸石头的，对吧。
我想的东西很简单，繁荣娼盛不好，现在我们走的路就繁荣娼盛，别的国家也这样，我实在看不到变好的希望。
可是确确实实有一个时期在我国没有繁荣娼盛了。这难倒不好吗？
最后，你分析的没有妓女的原因，和你最后的比喻很不搭。
家园 看来需要定义一下什么是繁荣娼盛了 我不敢说瑞士芬兰完全没有妓女，但事实是在很多福利国家里妓女不是一个严重的社会问题。
我对娼盛的具体理解是这种古老行业成了当地经济的主要支柱，而且导致很多诸如黑社会，逼良为娼以及由于生活无着沦落风尘的事情发生。
传宗接代是人的生物本能。每个人对这种事感兴趣的程度也很不相同。从概率分布的角度看，一少部分人在这方面的要求特别多甚至有一些特殊需求是个很正常的现象。在自愿参与，不影响他人，不导致人身伤害，不涉及未成年人的前提下，就让他们自行其是好了，对社会也不会有什么危害。社会需要做的是避免逼良为娼以及生活所迫，沦落风尘的事情发生。绝对取缔这种古老行业是清教徒的理想。坦白说，我认为这种想法和中世纪的教会没什么区别，而且最后除了强迫这些人去做道貌岸然的伪君子以外不会有任何结果。
你所说的那个时代是没有公开的卖淫。但是首先在那个时代人们在心理，特别是性心理上的压抑也是从来没有过的——有人仅仅因为多人乱搞就被枪毙；还有个例子是有人偷窥女生方便，后果竟然严重到女生想不开自杀，男的被枪毙。虽然被搞掉的这些人算不上好人，但也罪不致死。弄到这种程度，整个社会心理也够变态的，和中世纪用石头砸死通奸者的做法有一拼。
其次你也不要以为那个时代就是清水一潭。公开买卖的情况是没有，但是领导干部利用职权玩弄甚至霸占女性呢？就我所知道的，决不罕见。而且这种事情使用的不是属于自己的财产而是公产甚至公权，比私下的买卖还要糟糕。
最后总结一下，计划经济就算真能管住人们下半身的这点事，那付出的代价也是惨重到远超出社会可能从中获得的利益的。更何况从过去的经验看，也没有真正完全管住过。
从我的角度看，只要能避免逼良为娼以及生活所迫，沦落风尘的事情发生就不算是娼盛。从绝对意义上取缔所有不符合当下道德标准的性行为，包括娼妓，是和人的自然生理欲望作战，绝对不可能成功。所以我认为这些福利国家即使仍然有娼妓也谈不上娼盛。
家园 你那说的不是“娼”吧。“娼”基本定义是用性换钱的职业 你说的有的人能力比较强，需求比较大什么的，和这个定义无关吧。如果不是生活所迫，这些人自己折腾好了，不用用来换钱吧。
另外，那个时代强奸罪是死刑吗？我又孤陋寡闻了
家园 人在这方面的水很深 有人这方面本身就比较随便，出来卖两个钱也是人家的自由吧。
有些比较极端的观点是用自己的某个器官提供服务和用手来提供服务，比如说按摩，修脚之类，并没有本质区别。
观点是极端了点。不过从生物角度看，雌性选择雄性的一个标准就是能提供尽可能多的资源和保护，以便自己能养育尽可能多的后代。所以雌性用性来交换某些资源的行为带有某种原始的生物本能——以前听说过有人观察到雌性猩猩的“卖淫”行为，用性向雄猩猩交换食物。人类脱离动物界以后开始摒弃这种行为，但一部分人身上仍然残留这种原始的行为模式从进化角度看也不奇怪。所以我认为非要把这个比人类进化史还长的古老职业完全干掉基本上是和人类的生理本能做对。如果人类真的不再需要这种行为，那这个行业自然的会在进化过程中彻底消失。作为社会和政府的责任在于避免逼良为娼和为生活所迫沦落风尘的事情。这就是我的理解。
我所知道因为强奸，甚至强奸未遂被毙掉的事情是“严打”。那段时期虽然邓小平已经上台，但是改革还没有全面铺开，还是计划经济体制下的事情。而用搞“运动”这种方式整理社会治安也是典型的计划经济下的事情。我认为还有一个对比比较明显的例子：今天要是两口子在家看黄碟被抓的话还可以上网抱怨，而且得到广泛同情；要是计划经济时代恐怕私藏一张肉露得比较多的画片都够进派出所受受教育的，而且基本上大家都认为是罪有应得。我认为纯粹计划经济的一个弊端在于当经济权高度集中了以后，社会权力也会随之集中起来。从历史上看，高度集权的结果往往导致思想和行为上的全面禁锢，不仅仅局限在性上。也许这就是所谓“走向奴役之路”的含义。
家园 系数也不代表一切 邓掌权之前贫富分化倒不严重，不过是建立在普遍贫穷的基础上。
另外，领导干部的特权在非市场经济下是没法被量化并囊括进所谓的基尼系数的。
我觉得这个问题需要详细讨论的地方很多，不是一个系数就可以全部概括的。这几十年的财富分配远谈不上合理，但是普通老百姓的生活总体上是在明显的改善。早前我家还有次用南瓜当饭吃。我姨家住农村，主食还是玉米面大饼子。逐渐的就开始买自行车，买电视。现在老太太们早上去早市上遛一趟，吃的喝的应有尽有。卖东西的小贩讲起价来总是说日子难过，但是多数脸上还是真诚的笑着。
财富分配的不合理确实是很严重的问题。但是有多少人真心希望回到之前那种大家一起穷的日子？检讨这几十年中那些具体的政策有问题是应该的。实际上从中央的政策看也是在不停的检讨。我认为中央政府也在努力提高社会中最贫穷的那部分的收入。比如说家电下乡，比如说社保的推开。这些政策推开的过程中必然会有人渔利。但我有次回家跟老妈去社保局看到的是领钱的人潮汹涌。也就是说，有很多钱确确实实流动到了最需要它们的人手中。提出批评意见，要求提高效率和透明度是一回事；抓住任何政策执行过程中必然会出现的需要修补和改善的地方去怀疑政策制定者的真诚就是另外一回事了。
我还是认为发展过程中产生的问题需要用发展去解决而不是立即停车掉头。