主题：【讨论】形形色色的泡沫 -- 唵啊吽
家园 我觉得， 在分析矿产资源和能源资源的时候，使用经济学中基础的供需关系对价格的影响是不适合的。
首先是因为这些是不可再生和枯竭型资源，本身会受到出口国政府对本国资源的管理思想和方式的影响， 比如最新的消息是澳大利亚政府考虑对本国的矿业企业征收40%的利润税，那么在这种情况下，即使需求减少， 价格都会上涨。
其次，国家和资源型行业之间的关系比较特殊。这是因为资源本身的两面性，一方面可以作为出口创汇的工具，但另一方面，本国的经济发展也需要这些资源， 而观察价格的波动，最好也要考虑出口国的工业化步伐。
至于你说的什么大买家， 说句难听点的， 我们是在剥夺出口国未来一代甚至几代的发展机会。这样看来，你觉得还会有什么谈判优势吗？这又不是你们家买大米， 买的多可以便宜，因为只要地在，一年两茬都可以再长出来。 矿石被你挖完了，这块地基本上也就废掉了。
- 复 我觉得，
家园 铜铁矿石不是不可再生的枯竭型资源。 能源有热力学规律没办法。
废铁废铜都可以回炉重炼的，是可循环利用资源。
一些已经没有大规模基建的国家，每年钢产量不少但消耗铁矿石不多，因为其国内存量废钢铁资源（以报废汽车等为主要形式）差不多够了。
电信行业的铜缆是另一个典型：现在中国电信每年购买新电缆的折铜量和拆除报废旧电缆的折铜量（以“芯线对公里”为单位的数据）已经差不多了。我近两年经手的工程决算就很清楚地表明了这一点。
- 复 我觉得，
家园 你说的很对 其实我要说的就是，矿产资源和能源资源（还有很多产品）贸易不遵守纯粹的市场规律。它的运行都受着各种组织团体和势力的深刻影响，对一般人来说，这种影响就是“阴谋论”。
说句难听点的， 我们是在剥夺出口国未来一代甚至几代的发展机会。不明白，能说清楚一点？
家园 价格肯定会降下来 贸易量大了肯定要涨的
但是涨也没什么不好
记得有一次听课，老师说到需求方采购商品（每年需求3000单位）
第一年先到A工厂采购2000个单位，A工厂本来产量只有1000单位/年，有订单有钱赚当然扩大产能，扩大到2000单位/年
等到第二年再到B工厂采购2000个单位，到A工厂采购2000个单位，B工厂也达到2000单位/年
第三年，需求方就站在有利地位与A\B工厂谈判，压低价格了
中国铜需求量快占世界一半，先利用高价提高铜的产能
后续当需求稳定或下降的时候，就站在有利的地位，可以压低价格了
也还是符合供不应求还是供过于求的市场关系了
家园 贸易量多说明买家买的量多了 铁矿石这东西与黄金不同，储存囤积的成本高，一般也没有多次国际交易，（最多在国内，国内代理和大钢厂倒一次手到小钢厂），也就是说国际贸易量基本是真实的消费量，变成了同比例的钢铁。
中国的确是绝对的大买家，但谁说大买家就一定得到优惠。比如你是卖方，碰到这样一个买家，他为了完成上级给的任务，不管自己赔不赔钱，永远要买，量还要不断增加，你会给他降价吗？
很不幸，这个买家就是中国的钢厂，他们要为不断增长的GDP做贡献，而卖家是三大。
家园 贸易量多说明买家买的量多了，同时卖家的量也多了， 是相应的。也就是贸易量的上升不能说明价格必然上涨，价格降，交易量大增的例子有很多。
具体到铁矿石，原因你说的很对，需求方有为gdp做贡献的要求，但内部管理不力也是一大原因。作为供给方，是三大垄断，而且不但是我们无法施以有效影响的三大，更是有潜在敌意的三大。按有效市场理论来说，有需求的情况下，供给方会扩大供给，以致价格平衡。但现实不是如此，这就是阴谋论的来源了。
鉴于上述情况，铁矿石的价格，在10-20年内，估计是坚挺的。毕竟我们还有那么多的房子要修，还有那么多的铁路要建，还有那么多的汽车要造。下面还有印度、欧亚高铁网。如果，我们的国力能更快强大些，对三大的影响力更强些，估计铁矿石价格会乐观些。
承认现状解决问题，并不意味着赞同现状。否则，就是受虐狂，永难翻身。
家园 卖家当然出得货多了 但在交易时定价的地位不同，这决定了定价权自然偏向卖家，你不交够卖家的出价，没人会给你货。实际情况也证明了这点，基本所有年份的价格都是由卖方主导。供给方当然在扩大产能，铁矿石所有的市场供给方都在扩大产能，随着价格的上涨，国内的、印度的、非洲的、澳洲其它小矿商扩大的比三大猛多了，但是以资源的先天属性，三大尤其是澳矿比之其它，具有成本优势，这决定了只有当铁矿石越涨价，其它玩家才会更多的参与进来，而跌价，清场次序的是其它玩家先，比如08年底、09年初，铁矿石现货价跌到50美元，国内的3成铁矿产能就因为亏本而关闭。
你说“铁矿石的价格，在10-20年内，估计是坚挺的，毕竟我们还有那么多的房子要修，……”，这不就是三大坚持不降价的理由吗。也是市场所有参与者看涨的最根本心理支撑，卖方认为你修这修那必须需要铁矿石，买方也认为必须得买，而且能在市场里买到最便宜的也就是三大（其它的现货矿一般更贵，只有在08年底09年初那种情况下，现货矿与长协矿才有倒挂），定价权的归属就没有悬念了。只要这种预期存在一天，那铁矿石的价格就永远不会随中国钢企的愿，直到中国工业化城市化结束，中国钢铁业就会一直是一个微利行业。
如果中国钢铁业不愿接受市场的规律，赔钱照样不减产，照样银行输血，照样不断扩产能，就不可能摆脱三大打工者的地位，就是无法翻身，这不是什么受虐狂的问题，而是现实。
家园 钢铁业目前就是这个现状 这个是共识了。
我有两点不同：
1、不存在什么“中国钢铁业不愿接受市场的规律”，因为这个市场的规律本身就是“一般意义”上人们所讲“阴谋论”的表现。当然，如果认定这种现象就是市场规律，也行。但中国钢铁业也只能接受，这是实力决定的。
2、中国钢铁业是否减产，不是能由钢铁业自己决定的。是由国家整体平衡全局利益决定的。当然这个数据不是我们能知道的，只能不讨论了。但我相信tg的高层不至于这种整体局部利益的关系还弄不清楚。
家园 市场参与者人人都明白的道理 并且一次次都被事实验证，能叫做“人们所讲“阴谋论””？为何总有些很简单的事，总是被不少普通观众认为是“阴谋”，这倒是有值得探究的地方。我们a股股市也差不多。
我的信息来源都是公开信息，也都是由此判断。国家秘密是个大名头，面对这，的确不会有人说自己的证据是足够的了，我闭嘴。
- 复 给你数据
家园 涨多少才是正常的呢？ 2001年到2009年间，铁矿石价格的高点和低点之间相差了多少？对不起，我没有数据，但是我觉得不能简单地说加价合理，得看到底涨了多少。
家园 资产可以泡沫化，原材料泡沫化比较不容易