主题：JF-17，巴基斯坦空军的鸡肋 -- 大水
家园 美国人做过一个实验 1架F15对付一架F4绰绰有余，效费比好像是1:4；但是16架F15对16架F4，效费比一路下降到1点几。
另外，想起二战时候的例子了，不知道对今天有没有借鉴意义：在美国人的千机编队面前，任何德国王牌的技术优势几乎都不起作用了，躲得过这架飞机的攻击，不见得就躲得过旁边的，上下左右前后全都是飞机！怎么躲？
其次，小巴没钱建立专门的空优机队和对地机队，当然事实上还是要有一些空优机的，但剩下的机队还是要兼顾一点好，地面不行的时候支援地面，空中不行的话也要硬着头皮上。至于技术上的落后没办法，只能靠战术和刻苦训练来弥补，总不能技术落后就不打了吧？
再说，我军不是专门训练过一架SU27“带”几家J-7进行协同作战吗？这至少说明这种作战方式是有意义的，那么对小巴同样也是有意义的。
其它原因，楼下的都讲过很多了。不再重复。
总结：FC-1无论从哪方面讲对小巴都是很有意义的，怎么可能是鸡肋呢？飞机针对性强那是指大国而言，小国当然是有什么用什么了，做事情要实际点不是？其实就算是大国，针对性强那也是指技术上的，真的到打仗的时候，估计都努力田忌赛马去了。估计到时候，不要说导弹攻击机场了，说不定炸毁机场附近的电厂油库、美女色诱的办法都会用上的。
家园 能说明什么呢？ 为什么要用１６架F-15对１６架F-4，真的是空战的话，可能８架甚至４架F-15就把那１６架F-4打下来了。
损失１６架F-4外加飞行员不说，接踵而至的是地面目标遭到来自空中的毁灭性打击。这个时候F-4的作用恐怕也就局限于消耗F-15的弹药和寿命了。
二战的例子，无非就是机海战术吗，巴基斯坦有能力去装备那么多发财吗？ 真的要搞机海战术的话，用更加便宜的歼７不是更好吗？您可别笑，ＴＧ某部还真搞过一个大队的歼７Ｅ打一架F-16的战术，呵呵！
再说，我军不是专门训练过一架SU27“带”几家J-7进行协同作战吗？这至少说明这种作战方式是有意义的，那么对小巴同样也是有意义的。这个是已经被共军采用了的战术还是仅仅是研究？...其实几十年前这种思路就被共军否定了，洪都曾经就设想过在歼１２的基础上换装先进小推力发动机，隐形处理，外加很潮的蒙皮雷达依托其他大飞机__预警机，加油机，电战机_作战的小型四代战机，可惜早就被共军否定了。
家园 几个问题, 一,严格一点,FC-1 是战役战斗机.或者可以说是米格21的替代者,米格33.这类飞机平常执行的任务是要地防空.战争时期执行大规模的空中战役.这个角度,米格21都有一定的价值,何况新一代的FC-1?
超七走的是另外一条路.因为当时超七使用的发动机,雷达始终没有实现,所以不了了之.而FC-1.使用了三代的机体设计,比如升力体设计.虽然很有限,但比二代机有质的飞跃.而且高于米格29的水平.
关于FC-1能不能在机动上全面超越F-16?那主要在机体设计上改良和使用新的发动机就可以了.
二.钱的问题,1980年,中国的一架米格21价钱是三百万人民币.也就是大约两百万美圆,一百五十万英镑.一百二十万卢布(大约吧,就那个意思!)当时二百万美圆可以买到一吨的黄金.今天但今天的黄金一吨可以卖二千多万美圆.那就是说你那个时候只能玩米格21的主今天最多也就是这个档次.
当然,今天米格21也只卖三千多万人民币.按仗面上算没贵多少,按现金算已经便宜了很多.但你不能一百年米格21呀,那就要买新机.一吨黄金左右买一台1980年相当于米格21的飞机.但你买不到,鹰狮的档次,只相当于当年的米格21(我说当年),但你一吨黄金买不下它.因为你穷.
那你就得买更便宜的东西,1970年中国的米格19只要一百三十万人民币,这个价钱按现金算大约是六百多公斤.所以,这六百多公斤黄金的飞机今天不好找.连中国最先的教练机都要一亿多,所以只有找六百公斤黄金就能买到的,而且和当年米格21一样,对当前任务飞机都构成威胁的飞机.那你选什么?
米格29?这个飞机不是谁都可以买到.F16?价钱!!!!二手的已经落后了.还不如继续用米格21.因为巴基斯坦最先型号的米格21在格斗上能打下F-16.而新的F-16,能达到当前主流水平的,要大约二吨黄金以上.
但这两吨黄金的好处是新的先进飞机面面具到,但费用不少.在战斗中,一击之后,谁都是剩下跑.那不管先进落后,那个时候差距不算大.反而平常使用就成问题.而且关键是不是每个国家都有那么多的两吨黄金.所以,FC-1就有优势.
三,FC-1的水平问题!国际上先进的飞机上集中在航电上,瑞典的航电不错,但总水平在2000年的时候和中国大致相当.欧洲水平高,但法国给FC-1的航电是三千万欧罗.意大利提高的只是八十年代的射控系统,连一体化航电都无法提供.当然可以考虑以色列,但以色列到今天也没见它的航电装到LCA那里.
早在2003年,巴基斯坦就在国际上找航电供应商,以色列,意大利,法国,美国,俄罗斯,甚至巴西都找过.早期的三代雷达可以买到.但其它的就难.21世纪的航电,是一体化的航电,现在的战斗机航电自动化和智能化水平已经达到相当高.目前能系统提供的只有美欧法三家.当然还有中国.虽然国际上的航电吹的很响,但最后巴基斯坦还是选择了中国的东西,说明什么?巴基斯坦飞行员的说法是飞FC-1比F-16轻松.这就证明FC-1的航电是有优势的.
比如,二手F-16,航电效能不怎么高,而且价钱也很贵,当然F-16在航程,带弹等有优势,但这个优势对于战斗任务频繁的国家就不一定管用.而买新飞机比旧飞机好.
四,巴基斯坦能选择到什么的问题,当然台风是最好的选择,但那要三吨黄金!阵风也少不到那里去.但还有政治风险.
而巴基斯坦不可以用那么贵的飞机来执行要地防空这样的任务,而且巴基斯坦真没那么多黄金.所以不选.中国的歼十是不错.但歼十和两风一样性质,它也不适合.虽然歼十是一型和平时期够好,战争时期够强的的飞机,而且主要是夺取制空和拦截.巴基斯坦当然要这样的飞机,但目前还买不到.
再说也要一吨多的黄金,还是钱的问题.
那少花钱,也能保持一定的战斗使用飞机,那只好是米格21或者FC-1了.这不存在什么鸡肋的问题,而是效费取舍的问题.
连中国空军目前最准备找一个使用费用低而且有相当战斗力的飞机.那就证明飞机不单要好,而且还得用得起!
FC-1在巴基斯坦的地位问题,我曾经写过一文,个人看法是替代强五和米格21幻影III这些巴基斯坦空军基础型飞机.
其实,大国都有基础类的飞机,美国目前是F-16,将来是F35.中国目前是米格21和歼八,将来是什么还不知道.苏联/俄罗斯现在是米格29/苏24/25.米格27.将来的还不知道.
印度的基础飞机,现在是米格29,M2K,和美洲虎.还有将来的改进型MIG29.如果战争来临.用FC-1去和任何战斗机耗都是有意义的.关键是巴基斯坦可以制造,耗得起.而其它的飞机,就算是先进一点的歼十级别的,那就耗不起.
如果巴基斯坦和美军开战,那没法打,如果和印度开战,至少目前和将看到的十年,印度的飞机对FC-1不存在压倒性优势.而FC-1更可以压制一些印度的战斗机.
而且巴基斯坦空军的FC-1不可能去远距离攻击,它还是要地防空和对入侵的地面部队的打击.所以FC-1这两个任务是及格的.
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当然,巴基斯坦是不满意目前的FC-1 ,他们想搞真正意义上的三代半战斗机,但国际上这个级别的飞机只有两风,鹰狮的水平,虽然好点,但没到实质上的差距.比鹰狮好点,达到能独立对抗敌国的飞机的要求.这不是目前FC-1不可以做到的,那就要改进.
而达到那样的水平,目前没什么困难,钱的问题而已.
法国人提出用M88M3,用阵风的航电,但问题是巴基斯坦为什么不直接买阵风?
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其实,这一类飞机已经达到三代机的机体水平,以后战斗机战斗力的差距体现在航电差距上,有FC-1这个平台,那以后怎么玩都能玩了.这才是最关键!
- 复 几个问题,
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我觉得老兄分析的很透彻了，费效比是最重要的，不需要多先进，用得起也有用就是最好的！
- 复 几个问题,
家园 回这样一篇长文是需要时间的 而且被您说的有点晕头转向，先简单说两句：
巴基斯坦是不满意目前的FC-1 ,他们想搞真正意义上的三代半战斗机巴方为什么不满，为什么要更加先进的战斗机？
关于FC-1能不能在机动上全面超越F-16?那主要在机体设计上改良和使用新的发动机就可以了.
能不能改出那样一个怪物来，谁来改，需要多久，多长时间？这样改有没有意义？
连中国空军目前最准备找一个使用费用低而且有相当战斗力的飞机.那就证明飞机不单要好,而且还得用得起!
PLA还有很多歼７需要更换呢，为什么不装备发财？
明晚再来仔细回您那片长文，说实话，您那篇文章思维跳跃幅度很大，
不过您比我黑，想用JF-17挖个大坑死命套住老巴
家园 中国空军为什么不装备发财？ 这个问题我来答：
当年没有老10的时候，空军认为27万岁，空优战机就是得要双发，重型起码要中型（八爷）。老10命运也是相当坎坷。
七爷是落后，但是七爷是空优战机，发财是先进，但发财不是空优战机。
现在空优上解放军有11，11b,10A,10B，对地有肥豹，33，体系全面。何况还有传说中的新重/中4。但是空军可能也会买点发财，替换部分老7。这个也不好说的，具体要看老10的产量了。
- 复 几个问题,
家园 支持一下 发财是相当好的一款轻型战斗机。在航电上来看，发财恐怕超过了印度的米格29和幻影2000，如果说现代化改造的话...考虑到俄制飞机3000小时左右的机体寿命，西方4000到5000小时的机体寿命，不论怎么升级，恐怕大部分29和2K都飞不到2020年了。（按150到180个飞行小时一年算的话）
- 复 支持一下
家园 那就更麻烦了 按照您的说法未来几年内MiG２９和Ｍ２Ｋ都会在近几年退役，那么，以后JF-17在二十年的服役期内不就得直接面对 Su30MKI, MiG２９Ｋ以及正在计划中的MMRCA这些比 MiG-29和 Ｍ２Ｋ更加强大的对手了，那样岂不是更加杯具？
您这样说，不是从侧面证明我主贴里面提到的JF-17是一款“无敌”战斗机吗
- 复 那就更麻烦了
家园 什么叫“无敌”？ 发财虽然不是空优战机，但是他可以用来对付所有目标，起码拿去打地面目标是很好的。至于你说的更“先进”之类的飞机，巴空还有F16block52或者其他比如老10呢。
印巴空军对先进战机需求其实都不高，因为印巴局势相对缓和很多了。当年阿富汗和苏联空军袭击巴境内的圣战者基地，巴空才从美国得到的军援F16,那些飞机根本没有中距作战能力，但是当初把苏联飞机打惨了。印度不得已才引进2K和29来对抗，除此以外双方多年以来都没有引进过新一代战机。
印度总共七八百架战机，从1991年到2000年坠毁超过200架，他不补充新战机行么？到了2000年以后，印度空军面对中国空军压力日大，所以在中国之后引进了30MKI，这算是印度最现代化的飞机了。我强调我的观点，发财除了30MKI，对抗印度其他飞机应该不落下风。
如果你看过屠基达院士的《超七史话》或者巴空军人员写的那个回忆录，就知道发财是一架相当出色的战机。
- 复 那就更麻烦了
家园 印度有这么多钱买吗 海军已经被毛子钓鱼以亿美圆为单位了.
家园 不是鸡肋，更好的巴空军要么买不着，要么买不起。 JF-17不是鸡肋，更好的战斗机巴空军要么买不着，要么买不起。再说JF-17巴基斯坦现在本土就有生产线，他们更不会放弃。毕竟能自己造，自己维护比完全外购的要好得多。否则真打起仗来别人一封锁，连零备件都没有了。
家园 JF-17是低档配套 巴基斯坦根本买不起大量的高档机，当初也考虑过欧洲的两风，无奈囊中羞涩。新的F-16是靠美帝军援买的。计划中买36架J-10已经是是财力的极限了。
JF-17 是低档配套，主攻对地，兼顾防空。巴基斯坦想要维持机队规模别无选择。
家园 用JF-17来维持机队规模和人员是不错的主意！
家园 对于巴这样一个国家，选择的余地也不是很大 家园 这个事情不好说 首先，发财是一种轻型多用途战机，不是空优战机，巴军不会拿他去和印度争空优。从巴军来说，高低搭配，高的肯定是一种重型或者中型双发的空优战机，低的就是发财了（有可能也有小部分F16)，不然巴军肯定不会要发财，起码也去买老10了。现在的问题就是，巴军到底有没有钱去买中型/重型空优战机，实话说，他们连轻型的F16，10号都买不起。
第二，印度空军是战斗机主导的防御型空军，其实他们对巴方的空中威胁根本没有你想象的那么多，印度空军缺乏对地攻击能力，他们的钱都花在争取空优上面了。印度空军的主要目标还不是巴空军。