五千年(敝帚自珍)

主题:JF-17,巴基斯坦空军的鸡肋 -- 大水

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    • 家园 美国人做过一个实验

      1架F15对付一架F4绰绰有余,效费比好像是1:4;但是16架F15对16架F4,效费比一路下降到1点几。

      另外,想起二战时候的例子了,不知道对今天有没有借鉴意义:在美国人的千机编队面前,任何德国王牌的技术优势几乎都不起作用了,躲得过这架飞机的攻击,不见得就躲得过旁边的,上下左右前后全都是飞机!怎么躲?

      其次,小巴没钱建立专门的空优机队和对地机队,当然事实上还是要有一些空优机的,但剩下的机队还是要兼顾一点好,地面不行的时候支援地面,空中不行的话也要硬着头皮上。至于技术上的落后没办法,只能靠战术和刻苦训练来弥补,总不能技术落后就不打了吧?

      再说,我军不是专门训练过一架SU27“带”几家J-7进行协同作战吗?这至少说明这种作战方式是有意义的,那么对小巴同样也是有意义的。

      其它原因,楼下的都讲过很多了。不再重复。

      总结:FC-1无论从哪方面讲对小巴都是很有意义的,怎么可能是鸡肋呢?飞机针对性强那是指大国而言,小国当然是有什么用什么了,做事情要实际点不是?其实就算是大国,针对性强那也是指技术上的,真的到打仗的时候,估计都努力田忌赛马去了。估计到时候,不要说导弹攻击机场了,说不定炸毁机场附近的电厂油库、美女色诱的办法都会用上的。

      • 家园 能说明什么呢?

        为什么要用16架F-15对16架F-4,真的是空战的话,可能8架甚至4架F-15就把那16架F-4打下来了。

        损失16架F-4外加飞行员不说,接踵而至的是地面目标遭到来自空中的毁灭性打击。这个时候F-4的作用恐怕也就局限于消耗F-15的弹药和寿命了。

        二战的例子,无非就是机海战术吗,巴基斯坦有能力去装备那么多发财吗? 真的要搞机海战术的话,用更加便宜的歼7不是更好吗?您可别笑,TG某部还真搞过一个大队的歼7E打一架F-16的战术,呵呵!

        再说,我军不是专门训练过一架SU27“带”几家J-7进行协同作战吗?这至少说明这种作战方式是有意义的,那么对小巴同样也是有意义的。

        这个是已经被共军采用了的战术还是仅仅是研究?...其实几十年前这种思路就被共军否定了,洪都曾经就设想过在歼12的基础上换装先进小推力发动机,隐形处理,外加很潮的蒙皮雷达依托其他大飞机__预警机,加油机,电战机_作战的小型四代战机,可惜早就被共军否定了。

    • 家园 几个问题,

      一,严格一点,FC-1 是战役战斗机.或者可以说是米格21的替代者,米格33.这类飞机平常执行的任务是要地防空.战争时期执行大规模的空中战役.这个角度,米格21都有一定的价值,何况新一代的FC-1?

      超七走的是另外一条路.因为当时超七使用的发动机,雷达始终没有实现,所以不了了之.而FC-1.使用了三代的机体设计,比如升力体设计.虽然很有限,但比二代机有质的飞跃.而且高于米格29的水平.

      关于FC-1能不能在机动上全面超越F-16?那主要在机体设计上改良和使用新的发动机就可以了.

      二.钱的问题,1980年,中国的一架米格21价钱是三百万人民币.也就是大约两百万美圆,一百五十万英镑.一百二十万卢布(大约吧,就那个意思!)当时二百万美圆可以买到一吨的黄金.今天但今天的黄金一吨可以卖二千多万美圆.那就是说你那个时候只能玩米格21的主今天最多也就是这个档次.

      当然,今天米格21也只卖三千多万人民币.按仗面上算没贵多少,按现金算已经便宜了很多.但你不能一百年米格21呀,那就要买新机.一吨黄金左右买一台1980年相当于米格21的飞机.但你买不到,鹰狮的档次,只相当于当年的米格21(我说当年),但你一吨黄金买不下它.因为你穷.

      那你就得买更便宜的东西,1970年中国的米格19只要一百三十万人民币,这个价钱按现金算大约是六百多公斤.所以,这六百多公斤黄金的飞机今天不好找.连中国最先的教练机都要一亿多,所以只有找六百公斤黄金就能买到的,而且和当年米格21一样,对当前任务飞机都构成威胁的飞机.那你选什么?

      米格29?这个飞机不是谁都可以买到.F16?价钱!!!!二手的已经落后了.还不如继续用米格21.因为巴基斯坦最先型号的米格21在格斗上能打下F-16.而新的F-16,能达到当前主流水平的,要大约二吨黄金以上.

      但这两吨黄金的好处是新的先进飞机面面具到,但费用不少.在战斗中,一击之后,谁都是剩下跑.那不管先进落后,那个时候差距不算大.反而平常使用就成问题.而且关键是不是每个国家都有那么多的两吨黄金.所以,FC-1就有优势.

      三,FC-1的水平问题!国际上先进的飞机上集中在航电上,瑞典的航电不错,但总水平在2000年的时候和中国大致相当.欧洲水平高,但法国给FC-1的航电是三千万欧罗.意大利提高的只是八十年代的射控系统,连一体化航电都无法提供.当然可以考虑以色列,但以色列到今天也没见它的航电装到LCA那里.

      早在2003年,巴基斯坦就在国际上找航电供应商,以色列,意大利,法国,美国,俄罗斯,甚至巴西都找过.早期的三代雷达可以买到.但其它的就难.21世纪的航电,是一体化的航电,现在的战斗机航电自动化和智能化水平已经达到相当高.目前能系统提供的只有美欧法三家.当然还有中国.虽然国际上的航电吹的很响,但最后巴基斯坦还是选择了中国的东西,说明什么?巴基斯坦飞行员的说法是飞FC-1比F-16轻松.这就证明FC-1的航电是有优势的.

      比如,二手F-16,航电效能不怎么高,而且价钱也很贵,当然F-16在航程,带弹等有优势,但这个优势对于战斗任务频繁的国家就不一定管用.而买新飞机比旧飞机好.

      四,巴基斯坦能选择到什么的问题,当然台风是最好的选择,但那要三吨黄金!阵风也少不到那里去.但还有政治风险.

      而巴基斯坦不可以用那么贵的飞机来执行要地防空这样的任务,而且巴基斯坦真没那么多黄金.所以不选.中国的歼十是不错.但歼十和两风一样性质,它也不适合.虽然歼十是一型和平时期够好,战争时期够强的的飞机,而且主要是夺取制空和拦截.巴基斯坦当然要这样的飞机,但目前还买不到.

      再说也要一吨多的黄金,还是钱的问题.

      那少花钱,也能保持一定的战斗使用飞机,那只好是米格21或者FC-1了.这不存在什么鸡肋的问题,而是效费取舍的问题.

      连中国空军目前最准备找一个使用费用低而且有相当战斗力的飞机.那就证明飞机不单要好,而且还得用得起!

      FC-1在巴基斯坦的地位问题,我曾经写过一文,个人看法是替代强五和米格21幻影III这些巴基斯坦空军基础型飞机.

      其实,大国都有基础类的飞机,美国目前是F-16,将来是F35.中国目前是米格21和歼八,将来是什么还不知道.苏联/俄罗斯现在是米格29/苏24/25.米格27.将来的还不知道.

      印度的基础飞机,现在是米格29,M2K,和美洲虎.还有将来的改进型MIG29.如果战争来临.用FC-1去和任何战斗机耗都是有意义的.关键是巴基斯坦可以制造,耗得起.而其它的飞机,就算是先进一点的歼十级别的,那就耗不起.

      如果巴基斯坦和美军开战,那没法打,如果和印度开战,至少目前和将看到的十年,印度的飞机对FC-1不存在压倒性优势.而FC-1更可以压制一些印度的战斗机.

      而且巴基斯坦空军的FC-1不可能去远距离攻击,它还是要地防空和对入侵的地面部队的打击.所以FC-1这两个任务是及格的.

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      当然,巴基斯坦是不满意目前的FC-1 ,他们想搞真正意义上的三代半战斗机,但国际上这个级别的飞机只有两风,鹰狮的水平,虽然好点,但没到实质上的差距.比鹰狮好点,达到能独立对抗敌国的飞机的要求.这不是目前FC-1不可以做到的,那就要改进.

      而达到那样的水平,目前没什么困难,钱的问题而已.

      法国人提出用M88M3,用阵风的航电,但问题是巴基斯坦为什么不直接买阵风?

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      其实,这一类飞机已经达到三代机的机体水平,以后战斗机战斗力的差距体现在航电差距上,有FC-1这个平台,那以后怎么玩都能玩了.这才是最关键!

      • 家园 送花得宝

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        我觉得老兄分析的很透彻了,费效比是最重要的,不需要多先进,用得起也有用就是最好的!

      • 家园 回这样一篇长文是需要时间的

        而且被您说的有点晕头转向,先简单说两句:

        巴基斯坦是不满意目前的FC-1 ,他们想搞真正意义上的三代半战斗机

        巴方为什么不满,为什么要更加先进的战斗机?

        关于FC-1能不能在机动上全面超越F-16?那主要在机体设计上改良和使用新的发动机就可以了.

        能不能改出那样一个怪物来,谁来改,需要多久,多长时间?这样改有没有意义?

        连中国空军目前最准备找一个使用费用低而且有相当战斗力的飞机.那就证明飞机不单要好,而且还得用得起!

        PLA还有很多歼7需要更换呢,为什么不装备发财?

        明晚再来仔细回您那片长文,说实话,您那篇文章思维跳跃幅度很大,

        不过您比我黑,想用JF-17挖个大坑死命套住老巴

        • 家园 中国空军为什么不装备发财?

          这个问题我来答:

          当年没有老10的时候,空军认为27万岁,空优战机就是得要双发,重型起码要中型(八爷)。老10命运也是相当坎坷。

          七爷是落后,但是七爷是空优战机,发财是先进,但发财不是空优战机。

          现在空优上解放军有11,11b,10A,10B,对地有肥豹,33,体系全面。何况还有传说中的新重/中4。但是空军可能也会买点发财,替换部分老7。这个也不好说的,具体要看老10的产量了。

      • 家园 支持一下

        发财是相当好的一款轻型战斗机。在航电上来看,发财恐怕超过了印度的米格29和幻影2000,如果说现代化改造的话...考虑到俄制飞机3000小时左右的机体寿命,西方4000到5000小时的机体寿命,不论怎么升级,恐怕大部分29和2K都飞不到2020年了。(按150到180个飞行小时一年算的话)

        • 家园 那就更麻烦了

          按照您的说法未来几年内MiG29和M2K都会在近几年退役,那么,以后JF-17在二十年的服役期内不就得直接面对 Su30MKI, MiG29K以及正在计划中的MMRCA这些比 MiG-29和 M2K更加强大的对手了,那样岂不是更加杯具?

          您这样说,不是从侧面证明我主贴里面提到的JF-17是一款“无敌”战斗机吗

          • 家园 什么叫“无敌”?

            发财虽然不是空优战机,但是他可以用来对付所有目标,起码拿去打地面目标是很好的。至于你说的更“先进”之类的飞机,巴空还有F16block52或者其他比如老10呢。

            印巴空军对先进战机需求其实都不高,因为印巴局势相对缓和很多了。当年阿富汗和苏联空军袭击巴境内的圣战者基地,巴空才从美国得到的军援F16,那些飞机根本没有中距作战能力,但是当初把苏联飞机打惨了。印度不得已才引进2K和29来对抗,除此以外双方多年以来都没有引进过新一代战机。

            印度总共七八百架战机,从1991年到2000年坠毁超过200架,他不补充新战机行么?到了2000年以后,印度空军面对中国空军压力日大,所以在中国之后引进了30MKI,这算是印度最现代化的飞机了。我强调我的观点,发财除了30MKI,对抗印度其他飞机应该不落下风。

            如果你看过屠基达院士的《超七史话》或者巴空军人员写的那个回忆录,就知道发财是一架相当出色的战机。

          • 家园 印度有这么多钱买吗

            海军已经被毛子钓鱼以亿美圆为单位了.

    • 家园 不是鸡肋,更好的巴空军要么买不着,要么买不起。

      JF-17不是鸡肋,更好的战斗机巴空军要么买不着,要么买不起。再说JF-17巴基斯坦现在本土就有生产线,他们更不会放弃。毕竟能自己造,自己维护比完全外购的要好得多。否则真打起仗来别人一封锁,连零备件都没有了。

    • 家园 JF-17是低档配套

      巴基斯坦根本买不起大量的高档机,当初也考虑过欧洲的两风,无奈囊中羞涩。新的F-16是靠美帝军援买的。计划中买36架J-10已经是是财力的极限了。

      JF-17 是低档配套,主攻对地,兼顾防空。巴基斯坦想要维持机队规模别无选择。

    • 家园 对于巴这样一个国家,选择的余地也不是很大
    • 家园 这个事情不好说

      首先,发财是一种轻型多用途战机,不是空优战机,巴军不会拿他去和印度争空优。从巴军来说,高低搭配,高的肯定是一种重型或者中型双发的空优战机,低的就是发财了(有可能也有小部分F16),不然巴军肯定不会要发财,起码也去买老10了。现在的问题就是,巴军到底有没有钱去买中型/重型空优战机,实话说,他们连轻型的F16,10号都买不起。

      第二,印度空军是战斗机主导的防御型空军,其实他们对巴方的空中威胁根本没有你想象的那么多,印度空军缺乏对地攻击能力,他们的钱都花在争取空优上面了。印度空军的主要目标还不是巴空军。

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