主题：【继续整理】汉代的空间与行军速度 （不做任何分析） -- 老芒
家园 你可以找出来贴上啊？ 宋史我确实不熟悉，也没找到。你来找吧，找到贴出来不就行了？这样反驳我也更有力吗。
家园 我早已回复过你了吧，你自己视而不见罢了 而你说的是什么？
那听听韩琦的国防建议吧 [ 泉畔人家 ] 于:2010-05-14 00:16:37 复:28938591 不要跟高丽国来往，那样会使辽国人不高兴，因为高丽国处在辽国的屁股后边。
2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。
3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值，也会使辽国人不高兴。
4 不要训练人民。
5 不要在边境上修筑城郭，
6 不要制造武器装备，
7 撤销边境上新任命的将领。
上边七条就是韩琦的国防纲领，如果说这样的人是国之栋梁的话，我无话可说。
家园 哦，不好意思，没看到。 不过，不过
契丹来求代北地，帝手诏访琦，琦奏言：
臣观近年以来，朝廷举事，似不以大敌为恤。彼见形生疑，必谓我有图复燕南意，故引先发制人之说，造为衅端。所以致疑，其事有七：高丽臣属北方，久绝朝贡，乃因商舶诱之使来，契丹知之，必谓将以图我。一也。强取吐蕃之地以建熙河，契丹闻之，必谓行将及我。二也。遍植榆柳于西山，冀其成长以制蕃骑。三也。创团保甲。四也。诸州筑城凿池。五也。置都作院，颁弓刀新式，大作战车。六也。置河北三十七将。七也。契丹素为敌国，因事起疑，不得不然。
1 不要跟高丽国来往，那样会使辽国人不高兴，因为高丽国处在辽国的屁股后边。
高丽臣属北方，久绝朝贡，乃因商舶诱之使来，契丹知之，必谓将以图我。一也。
2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。
强取吐蕃之地以建熙河，契丹闻之，必谓行将及我。二也。
3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值，也会使辽国人不高兴。
遍植榆柳于西山，冀其成长以制蕃骑。三也
4 不要训练人民。
创团保甲。四也
5 不要在边境上修筑城郭，
诸州筑城凿池。五也。
6 不要制造武器装备，
置都作院，颁弓刀新式，大作战车。六也。
7 撤销边境上新任命的将领。
置河北三十七将。七也。
这七条一一对照了一下，感觉人家说的，也就是白话了一下，基本理解都正确吧？含义也没什么错误，难道是我语文学的不好，对红字的理解都偏差了？
家园 只看其一，不看其二，截头去尾，断章取义 这就是你的治史作风么？
你引的一段，是韩琦向宋神宗解释契丹求地的原因，韩琦把大部分原因指向王安石的新政。
这段才是韩琦的建议措施和后来的结果，都被你华丽的无视了。
臣今为陛下计，谓宜遣使报聘，具言向来兴作，乃修备之常，岂有他意；疆土素定，悉如旧境，不可持此造端，以隳累世之好。以可疑之形，如将官之类，因而罢去。益养民爱力，选贤任能，疏远奸谀，进用忠鲠，使天下悦服，边备日充。若其果自败盟，则可一振威武，恢复故疆，摅累朝之宿愤矣。疏上，会安石再入相，悉以所争地与契丹，东西七百里，论者惜之。
唯一和你这段能沾边的就是“以可疑之形，如将官之类，因而罢去。”，这段是旧党立场的私货不错。但首先是只说“可疑之形”如将官人事的罢免安排，并没有涉及到其他已有举措。在之前韩琦已经将相关举措的对外口径确定为“修备之常”，一面对契丹说是正常的工作，一面要全部废除，这是在自己打自己耳光吗？
当时情势是王安石再入相，韩琦应答宋神宗谴责新政的奏折怎么会成为宋朝的国防纲领？
韩琦的建议策略主要在外交层面的讨价还价，但确定的原则是不割地，我就不明白怎么能理解成卖国策略。
而结果是“积极防御主动出击”的王安石“将欲取之必先与之”割让了代北700里，也被你无视了。究竟是谁在妥协求和？新党or旧党？
家园 不看广告看疗效 新党也好，旧党也好，国家最后能打赢才是硬道理。列宁也割让过土地，等后边二战的时候翻了n倍拿回来了。
王安石反正下台了，后边宋朝是按他们这帮人的政策不出40年就走到了靖康之耻。司马光，韩琦这些人的夸夸其谈写的再好有什么用那？反正亡国的是北宋。他们竭力贬低的汉武帝，人家孙子汉宣帝上台以后，是匈奴投降，乌孙分国，其后北疆70-80年没有一点烽烟，丝绸之路畅通。
咋不是什么历史行家，理解力也有限，但咋认老百姓的死理，不看广告看疗效。是骡子是马，拉出来溜溜。王安石也许不是什么好鸟，扳倒王安石的这帮人，更不是什么好鸟，亡国的政绩在那摆着，还有什么脸吹。
家园 而你的这段原话，似乎也不是你原创 随便搜索一下，都是来自一些不知来历出处的网帖。
尽信书不如无书没错，可是面对可信度更值得怀疑的网帖，您怎么就不“审问”一下，费几分钟时间查阅一下史料，就直接copy传播，误导更多人呢？
家园 恩，还误导，看了原文，发现原文比白话还脑残 我们用武力夺取河湟地区是错误的。 这句比起原文的
“强取吐蕃之地以建熙河，契丹闻之，必谓行将及我。二也。” 语气色彩还中性的多。这原文，更能看出韩琦是个什么玩意。
就这样的人，还宋朝文人代表，还“军中有一韩，西夏闻之心骨寒”。 我呸。NND, 就这样的人物还是宋朝杰出人才代表，宋朝不灭亡就没天理了。
还是人家西夏人好水川大胜后的诗歌实在“夏竦何曾耸？韩琦未足奇。满川龙虎辈，犹自说兵机。”
家园 从这段话可以看出对好水川之战你并不了解 对北宋西夏战争的全景更缺乏认识。
不过既然你说你讨厌宋朝，因此不愿意多了解宋史，这些跟你说也是白费气力。
最后奉劝你，对不了解的东西最好多看多听少说，有基本的了解以后再发言，免得像现在这样，汉朝的笑话还没闹够就继续闹宋朝的笑话。
家园 唉，我这不是看他积极上进嘛 能遇到别人的反驳就转进找一些材料出来，多高的积极性啊，就是对史料的分析和综合差了点，给他指出来，让他知道怎么看历史，至于他领不领情，那我就没办法啦。
一开始他还只是在汉代这块，现在扩大到唐代和宋代了，就是看史书的方式还没长进，难道他自己一点不觉得？
你有时间写写宋史吧，呵呵，很好玩的一段历史。
家园 劝您老一句，博学之后，就是审问 《四书》十九章有云：“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。这说的是为学的几个层次，或者说是几个递进的阶段。“博学之”意谓为学首先要广泛的猎取，培养充沛而旺盛的好奇心。好奇心丧失了，为学的欲望随之而消亡，博学遂为不可能之事。“博”还意味着博大和宽容。惟有博大和宽容，才能兼容并包，使为学具有世界眼光和开放胸襟，真正做到“海纳百川、有容乃大”，进而“泛爱众，而亲仁”。因此博学乃能成为为学的第一阶段。越过这一阶段，为学就是无根之木、无源之水。“审问”为第二阶段，有所不明就要追问到底，要对所学加以怀疑。问过以后还要通过自己的思想活动来仔细考察、分析，否则所学不能为自己所用，是为“慎思”。“明辩”为第四阶段。学是越辩越明的，不辩，则所谓“博学”就会鱼龙混杂，真伪难辨，良莠不分。“笃行”是为学的最后阶段，就是既然学有所得，就要努力践履所学，使所学最终有所落实，做到“知行合一”。“笃”有忠贞不渝，踏踏实实，一心一意，坚持不懈之意。只有有明确的目标、坚定的意志的人，才能真正做到“笃行”。
博学以后，是需要审问的。 今天孔雀河和汉朝的孔雀河的流域差距是巨大的
家园 我有说过没区别吗？ 我问的可都是当时如何啊，我什么时候说过现在走如何如何啦？我所有前提都是当时如何如何，难不成我在陪你穿越不成？
我都说啦所有你的前提都承认啦，你怎么还在这浪费时间呢，赶紧去划线吧，划好了线您老那伟大行军不就成立了嘛。您还有时间在意这些？这在您看来不都是不可承认的东西嘛。
不要再回我的帖子啦，您划好线开新帖说明您那伟大构思就成啦，我这都是错误，哪能耽误您宝贵时间呢。
家园 你不分析，我来分析。 汉书，宣帝本纪
秋，大发兴调关东轻车锐卒，选郡国吏三百石伉健习骑射者，皆从军。御史大夫田广明为祁连将军，后将军赵充国为蒲类将军，云中太守田顺为虎牙将军，及度辽将军范明友、前将军韩增，凡五将军，兵十五万骑，校尉常惠持节护乌孙兵，咸击匈奴。
三年春正月癸亥，皇后许氏崩。戊辰，五将军师发长安。
夏五月，军罢。祁连将军广明、虎牙将军顺有罪，下有司，皆自杀。校尉常惠将乌孙兵入匈怒右地，大克获，封列侯。
汉书 匈奴传
本始二年，汉大发关东轻锐士，选郡国吏三百石伉健习骑射者，皆从军。 遣御史大夫田广明为祁连将军，四万余骑，出西河；度辽将军范明友三万余骑，[COLOR=red]出张掖[/COLOR]；前将军韩增三万余骑，出云中；后将军赵充国为蒲类将军，三万余骑，出酒泉；云中太守田顺为虎牙将军，三万余骑，出五原：凡五将军，兵十余万骑，出塞各二千余里。及校尉常惠使护发兵乌孙西域，昆弥自将翕侯以下五万余骑从西方入， 与五将军兵凡二十余万众。匈奴闻汉兵大出，老弱奔走，驱畜产远遁逃，是以五将少所得。
度辽将军出塞千二百余里，至蒲离候水，斩首捕虏七百余级，卤获马、牛、羊万余。前将军出塞千二百余里，至乌员，斩首捕虏，至候山百余级，卤马、牛、羊二千余。蒲类将军兵当与乌孙合击匈奴蒲类泽，乌孙先期至而去，汉兵不与相及。 蒲类将军出塞千八百余里，西去候山，斩首捕虏，得单于使者蒲阴王以下三百余级，卤马、牛、羊七千余。闻虏已引去，皆不至期还。天子蒲其过，宽而不罪。祁连将军出塞千六百里，至鸡秩山，斩首捕虏十九级，获牛、马、羊百余。逢汉使匈奴还者冉弘等，言鸡秩山西有虏众，祁连即戒弘，使言无虏，欲还兵。御史属公孙益寿谏，以为不可，祁连不听，遂引兵还。虎牙将军出塞八百余里，至丹余吾水上，即止兵不进，斩首捕虏千九百余级，卤马、牛、羊七万余，引兵还。上以虎牙将军不至期，诈增卤获，而祁连知虏在前，逗留不进，皆下吏自杀。擢公孙益寿为侍御史。
校尉常惠与乌孙兵至右谷蠡庭，获单于父行及嫂、居次、名王、犁B028都尉、千长、
将以下三万九千余级，虏马、牛、羊、驴、骡、橐驼七十余万。汉封惠为长罗侯。
然匈奴民众死伤而去者，及畜产远移死亡不可胜数。于是匈奴遂衰耗，怨乌孙
先上王树兄的图，王树兄，盗版一下，别收版权费 ：）
外链图片需谨慎，可能会被源头改再上关于前71年大战的图
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里边，余吾水是土拉河，这个比较确定。“虎牙将军出塞八百余里，至丹余吾水上，即止兵不进。按这个里程，他是出去最近的。那么其他几路应该都比他远很多。
三年春正月癸亥，皇后许氏崩。戊辰，五将军师发长安。
夏五月，军罢
这里时间很明确，也说的很清楚，五将军都是师发长安（当然，主力可能部署在边境了，但主帅从长安肯定也要带一些队伍走的），时间是正月戊辰， 五月他们就回来了，该下狱的下狱，刚奖赏的奖赏。这里边，五个将军首先要从长安赶到酒泉，张掖，西河，云中，五原，然后都最少3万多骑的大军出动，然后回师，将军还要回到长安。
这里边有2个地方很明确，一个是长安，另一个就是浦类（巴里坤湖），这2个地方直线距离1667公里。赵充国至少要在4个月以内，先从长安到酒泉，从酒泉带兵至少到巴里坤湖，再把兵带回酒泉，回到长安。这个距离往返至少就要3500公里以上。赵充国的部队，在120天以内走4000公里，每天行军30-40公里，应该是汉军合成编队行动的常见速度。
而从比什凯克到卡莱，直线距离2800公里，连接塔什干，杜尚别，木鹿，德黑兰，卡莱的折线路径也只有3200多公里。4个月左右的行军时间，和前71年大战中汉军大部队的行动速度是符合的。前71年的五将军都要越过今天蒙古国的南戈壁州的，大片沙漠是免不了的。
家园 余吾水和丹余吾水是两条河 这里边，余吾水是土拉河，这个比较确定。“虎牙将军出塞八百余里，至丹余吾水上，即止兵不进。按这个里程，他是出去最近的。那么其他几路应该都比他远很多。出塞八百里，不可能抵达土拉河。
家园 分析这种历史问题最好别这么肯定 这种过去2千年的东西，这么肯定的就下结论，不妥。
实际上出塞800里就到达乌兰巴托附近也正常，因为当时西汉有外城。
今天的黄河路线和当初不一样，当初的黄河是走的乌加河，比今天往北几十公里。阴山附近的五原有黄河水运支持，绝对不是什么外城。而且五原县城的位置就算有所变化，也不大可能偏离几百里出去。
注意，我们只要确定下五原的位置，就能推外城的位置。
《史记·匈奴传》：“太初三年，汉使光禄徐自为为出五原塞数百里，远者千余里，筑城障列亭至卢朐”。后人把光禄勋徐自为出五原塞所筑的长城，称为“塞外列城”，也叫“光禄塞”或“光禄城”。
注意，出五原数百里，远者千余里。五原和乌兰巴托的直线距离就700多公里，汉朝外城从五原开始算往北推300-400公里（数百里-远者千里），那么剩下的距离也就300-400公里了，800里正好。
咱们上图。
外链图片需谨慎，可能会被源头改图片里边标出了五原和乌兰巴托，两者直线距离720公里。红色半圆形是以五原为圆心，按300公里左右画的。这个距离，可以认为是“塞外列城”大致位置。那么虎牙将军的军队出了外城（红色半圆位置）以后才算是出塞。走800里就到达余吾水，是一点问题也没有的。
这样也可以解释汉书为什么一边说五将军都出塞两千余里，又每个单算都不超过2千。因为两千余里是内长城，而各自算的是出了外长城（或者只是亭障预警体系）以后的里程。