主题：【继续整理】汉代的空间与行军速度 （不做任何分析） -- 老芒
家园 直线带来的问题 图片里边标出了五原和乌兰巴托，两者直线距离720公里。我的计算采用的数据是：
五原, 41.12N，108.28E
乌兰巴托， 47.92N，106.92E
计算所得大圆距离是：763km，相当于汉里1835里。
【汉里我是按一步六尺，一里三百步算的。即1汉里=1800尺=23.1cm*1800=415.8m。也就是1汉里 = 0.4158km, 1km = 2.405汉里。】
土拉河紧贴乌兰巴托市南缘流过，城市中心到河流的距离，连5km都不到。
注意，1835汉里是大圆距离，根本不考虑任何地形，至于水源等，也不在考虑之列。
按照这个直线距离，是否必须同时满足以下要求，您的想法才具有可能性：
1）光禄塞必须位于五原到乌兰巴托大圆一线上，距乌兰巴托约333km（800汉里）的地方。
2）大圆线所经过的地方，草原不能有不适合人类马匹通行的沼泽，戈壁不能有不适合人类马匹经过的乱石滩，沙漠不能有高低起伏大的沙丘，非草原戈壁沙漠的地方，地形也不能有较大的高低起伏。否则，里程必然要延长不少。
3）汉军必须配有和GPS相媲美的导航工具。
4）水源必须较均匀地分布在直线两旁。
您可能觉得这些条件可以同时满足，我可能性非常小。这些条件都是由“直线距离”带来的，任何不能满足直线的情况，对您的观点都是一种削弱。
另，丹余吾水就是余吾水，除此之外有没有其他证据？
最后，我建议，在相互讨论的过程，若可能，最好不要把别人称为“你们这些专业人士”，有不同意见，可以用事实和逻辑来表示。就是称呼对方一百次“那帮中国专家”，我觉得并不能为自己的文字增色一分。您觉得呢？
家园 几点疑问 我对您的观点有疑问的地方：
1）古代行军并非沿着笔直的线前进。若按直线距离算刚刚好，反倒等于证明了在古代基本不可能。泉畔兄是否同意？
2）“光禄塞，远者千余里”，正好可以作为一个很好参照。最远的光禄塞在哪里？是否在您所画的红色弧线上最靠北的那个点（与绿线相交处）？若最远光禄塞远没有那么北，那按这个里程做参照，就算出塞八百里指的是出光禄塞八百里，也到不了土拉河，对吗？
3）汉朝对匈奴作战时，“出塞”在史书的意义，是出朔方、五原、云中、定襄等这些“塞”，还是出“光禄塞”？有哪些例子可以说明出塞默认是指出光禄塞而非五原等塞？盼告知。
- 复 几点疑问
家园 几点回答 1、 那里的地形是蒙古南戈壁州，都是戈壁平原，山川河流导致绕路的情况会少的多。军事行动可能因为水源的限制有些绕路，但也可能就接近直线，中途有几个水源补给点就可以了，这样行军速度最快，在沙漠里停留时间最短。
2、红线只是距离五原300公里左右，光禄城的位置如果能确定，那很多事情就好办了。当然，现在国内这帮专家在国内今天宣布这是光禄城，明天那是光禄城，能对就有鬼了。司马迁史记离五原的距离记录在那摆着那。什么时候，我们从外蒙把光禄城的位置确定了，就行了。而且土拉河在乌兰巴托南边，距离五原的直线距离不到700公里。
3、这个你们这些内行能确定不？汉书里皆出赛两千余里和出8百余里在那摆着那。我的理解是指内长城和外长城造成的差别。朝廷军报统计的出塞是五将军出内长城以后就算了，所以都是两千余里。而五将军的随军文书都是记录的出外长城的距离（外长城可能只是预警体系，但在预警体系内，没有被偷袭危险，宿营时的防卫水平不需要那么高（比如掘壕沟什么的）），所以有2个数字。
家园 唉，这时候还给他指出这错误，他哪听得进去啊 人家迷恋在古代的高速公路上呢，这点距离算什么啊。飞车就是啦。
唉，我耐心耗尽，树兄跟进吧。
家园 要讨论就讨论，别扯什么飞车 《史记·匈奴传》：“太初三年，汉使光禄徐自为为出五原塞数百里，远者千余里，筑城障列亭至卢朐”。
就光这一句话，就能把外长城往北最远推1千汉里。外城武帝太初三年修建，呼韩截单于投降后呼韩截就在光禄赛，
汉书 宣帝本纪
二月，单于罢归。遣长乐卫尉高昌侯忠、车骑都尉昌、骑都尉虎将万六千骑送单于。单于居幕南，保光禄城。诏北边振谷食。郅支单于远遁，匈奴遂定。
外城废弃时间也能大致确定，但肯定在前71年大战之后。
汉书 匈奴传
壶衍E96F单于立十七年死，弟左贤王立，为虚闾权渠单于。是岁，地节二年也。 虚闾权渠单于立，以右大将女为大阏氏，而黜前单于所幸颛渠阏氏。颛渠阏氏父左大且渠怨望。
是时，匈奴不能为边寇，于是汉罢外城，以休百姓。单于闻之喜， 召贵人谋，欲与汉和亲。左大且渠心害其事，曰：“前汉使来，兵随其后，今亦效 汉发兵，先使使者入。”乃自请与呼卢訾王各将万骑南旁塞猎，相逢俱入。行未到， 会三骑亡降汉，言匈奴欲为寇。于是天子诏发边骑屯要害处，使大将军军监治众等四人将五千骑，分三队，出塞各数百里，捕得虏各数十人而还。时匈奴亡其三骑，不敢入，即引去。是岁也，匈奴饥，人民畜产死十六七。又发两屯各万骑以备汉。
其秋，匈奴前所得西CE24居左地者，其君长以下数千人皆驱畜产行，与瓯脱战，所战杀伤甚众，遂南降汉。
其明年，西域城郭共击匈奴，取车师国，得其王及人众而去。单于复以车师王昆弟兜莫为车师王，收其余民东徙，不敢居故地。而汉益遣屯士分田车师地以实之。
其明年，匈奴怨诸国共击车师，遣左右大将各万余骑屯田右地，欲以侵迫乌孙西域。
后二岁，匈奴遣左右奥E96E各六千骑，与左大将再击汉之田车师城者，不能下。其明年，丁令比三岁入盗匈奴，杀略人民数千，驱马畜去。匈奴遣万余骑往击之，无所得。其明年，单于将十万余骑旁塞猎，欲入边寇。未至，会其民题除渠堂亡降汉言状，汉以为言兵鹿奚卢侯，而遣后将军赵充国将兵四万余骑屯缘边九郡备虏。月余，单于病欧血，因不敢入，还去，即罢兵。乃使题王都犁胡次等入汉，请和亲，未报，会单于死。是岁，神爵二年也。
这段材料里的红字部分可以看出，汉朝罢外城的大致时间。而且从这里也能看出，汉朝车师屯田比神爵二年（前60要早）。你引用的汉百官材料里说戊己校尉元帝才设置和这里的记载不一致，和西域传里的“至元帝时，复置戊己校尉”也不一致。
家园 晕，把塞外的东西弄到西域来啦？ 时空折腾的够厉害啊。城障列亭就是驿站啦？驿站是怎么回事，请问您清楚吗？
汉书都已经被你折腾的漏洞百出了，你咋还引用汉书史料呢？
咱都说话了的，不提历史，只提那条线了，这是谁也改变不了的地理环境吧，你只管划线就是了。你这条线画出来了，你就赢了，多好的买卖啊。
赶紧的，我都等不及啦。
家园 你忽略了一些情况。 1、得查一查那一年正月到五月间有没有闰月。
2、如果主帅带小部分部队从长安出发，一是轻装，二是沿途在本国控制范围内，可以由沿途兵战补给，自然行军速度比较快。如果全骑兵并且沿途可以换马，一天走六七十公里不成问题。
如果粮草全要自己带着，现在的滚珠轴承的胶轱轳马车重载一天也就是3、40公里，与人步行差不多。而且还不能长时间，如果不能换马行走十几天以上，每天行程还得下降，马是比较娇贵的动物。汉代没有胶轱轳，也没有滚珠轴承，只能是木轮，轴承是木头与木头加点油硬磨，一天肯定走不到3、40公里。如果是牛车，一天20都走不到。
骑兵如果是一人一匹马，中途不能换马，考虑到途终还得骑马作战，更需要保存马力，长途行军与人轻装步行速度差不多。
家园 一天30-40公里还需要这几个条件 一路都有地方党组织提供后勤、向导，否则即便有GPS也难免有迷路绕道的。
大量的消炎药、创可贴、止泻药什么的，否则水土不服路上可能死90%。
带收音机随时听取气象预报，否则洪水、暴雪断个路什么的，一拖就是十天半个月。
要经常组织多人参加的户外活动就会发现在纸上制定计划多么容易，在执行中会有什么样的困难。
家园 他的部队是飞碟在天上供应后勤的 银河帝国暴风军团，在地上走只不过是来玩玩野外拉练的，所以什么长途行军，什么罗马军团，都是a piece of cake。
再说了，你们这帮人能提供足够的证据证明飞碟和暴风军团不存在吗? 历史上对他们没有记载只是因为这个事情需要保密而已
