主题：【原创】新年政治经济展望之七：和平衰落（一） -- 井底望天
家园 毫不客气给井大砸个蛋 同治中兴…将中国东南沿海半壁江山交给了英国人管治英国对中国经济的渗透、控制主要体现为通商诸口的租界、海关和外贸，但远远没到管治东南沿海半壁江山的地步。
当然以当时非常善战的湘军和淮军，加上历史上就享有盛誉的蒙古骑兵，如果中国能够快速的学习到西方列强那套组织军事暴力的法子，发展自己的军备，不是没有可能实现自己的富国梦的。八里桥之战证明，当时的蒙古骑兵在近代化陆军的大炮和刺刀面前就是渣。西方列强那套组织军事暴力以近代化民族国家的组织机构和意识形态为基础，要学像就得一直等到近百年革命之后才能学得像，淮军、北洋、国民革命军都只是学表皮上的功夫。
不是没有机会在军事上打败法国没戏，镇南关之后，越南方面，清军 VS 法越联军是1:2的兵力劣势，再打没好果子吃，再加上东南沿海的连番败绩，没机会打败法国的，乘势而和是合理选择
从表面上来看，中国在甲午战争中的败绩，主要在于海战的失败。而在发展海军上面，靠的是远离海岸生活的湘军和淮军，其水上作战经验大概是来自于长江、洞庭湖、鄱阳湖等等内河，并没有海上戎马的传统。
北洋水师军官多出于闽系，多数受过海洋教育，士兵多出于沿海，具备海洋经验----除了老大丁汝昌不是。
真正有这些传统的广东和福建的海盗们，却已经早已湮灭。如果当时中国仍然有颜思齐、郑芝龙、郑成功，或者哪怕张保仔这样的狠角色，那么也许甲午海战的历史就要重写。这些海盗在北洋水师面前就是渣。大东沟决战，北洋水师的命中率比几年后美西战争的美国海军命中率高。
就算中国没有强大的海军，如果好好化功夫在陆军建设上当时中国花在旧式陆军上的钱是北洋水师的几十倍。
果然就算是牛人捞过界也是要大凸槌的:)
通宝推：响马,家园 第一次被人投弹，呵呵，所以回复几句 1.鸦片战争后英国在中国的地位。
提出中国当时由满清和英国共治的观点，算是一个学界共识。可以参考费正清的中国历史。这个定位，也就是“半殖民地”的说法。对沿海大城市，比如说天津、青岛和上海等地，以及一些内地大城市，比如说武汉等地，大概难以用“经济渗透”这么狭窄的定义吧。
2. 蒙古骑兵那一段，要注意是强调作战意志，而不是他们的作战手段。后面你那段关于100年才可以学得像的话，不知道彭德怀大将军和他的志愿军猛将们有什么话说，呵呵。
解放军（包括志愿军）的特点，就是因为知道为什么而战。淮军是为李鸿章、北洋是为袁世凯（然后自己的各路大帅）、国民军是为蒋校长。解放军可不是为林帅、彭帅，或者是毛主席而战。这个区别，就是我文中的本意。
3. 中法战争的法国，已经衰落一段时间。主要是之前，被普鲁士打得满地找牙。当时法国的海军还有一定优势，但是法国陆军已经没有太多战斗力。要不然后来哪有越南的败绩。
还是那句话，如果你的陆军不错的话，靠海防是可以守得住。毕竟海军是没有办法深入敌境的。
4.要区别渔民和水手，水手和水兵的区别，是不同的。最近美国的Kaplan发表文章，谈到中国海军问题，认为软肋就是海洋战争经验不足。
比较一下，美国独立战争的时候，已经有战舰在英国的近海，和英国海军鸡蛋碰石头了。过了100多年，美国仍然称呼自己的海军不行。
要是国家的海岸线长，渔民多的话，就自然有强大海军，那么现在非洲应该海军比较强了。而明清时代的中国海盗们，倒是在海上打过不少大仗的，好好训练，是可以转化为好的海军的。
5. 清朝开始好好花功夫建设陆军，是甲午战败之后的小港练兵。当年打过两次鸦片战争，也见识过洋枪队，还是没有建设新军。
家园 老大，我也提点意见 1，费正清too old，柯文他们早就“在中国发现历史”了。西人的确把握了沿海城市，但沿海省份也不是只有城市。R. Keith Schoppa对清末民初浙江的研究表明，在大城市之外，控制地方的实际上是绅商这类地方精英。就经济而言，西方的渗透也是有限的，而且即便以浙江一省而言，也并非完全唯上海、宁波之类通商口岸之马首是瞻。比如浙西就与安徽经济关系更为密切。
2，光靠陆军是不行的，因为海军可以深入长江。当时中国内地的经济活动以汉口（天下四大镇之一，商贸极为繁盛）为枢纽，而且许多重要城市都是沿江分布，倘若洋人的炮舰把沿岸都轰平，并封锁水路，中国是撑不下去的。
家园 在长江流域对付敌海军靠陆军就行 参见紫石英事件。有强大的陆军，长江上只要几个要塞就能让敌舰有来无回，毕竟长江那么窄。
家园 主要是你如何界定满清统治 满清的统治，只是到了县城。中国的乡镇，本来就不是由政府管理，从古到今，大概只有土共做到了管理到了乡镇。
宋朝之前，就是门阀地方势力，之后，就是地方乡绅。有些地方是出现了庄园，但不是所有的地方都是这样。
大部分就是农民们生活在自然村里，根据自己的宗族自治。乡绅们则住在镇上，派人下来收个租什么的。而几个自然村，就围绕一个中心城镇。然后在这些中心城镇，就围绕一个县城。
所以说英国人所谓和清廷的共治，主要是指对大中城市的控制权上。
而真正走到了县城的，还是以教会为主的传教士们（走的是在南美殖民的路子）。这些传教士，基本上清朝的县官是惹不起的。惹了可能没命，至少是没官。
那么真正走到下面的镇子里面和乡村的西方教会，其实是想取代清廷没有控制的地盘。这种文化上的侵略活动，是得到了清廷的默许的。可是这些活动，导致了教会和地方乡绅的冲突，从而发生了大规模的教案。
家园 您这个表述挺靠谱 不过就是说共治的话，肯定不能说是“学界共识”啦。
大中城市的控制权，其实也要看是哪里。上海自然没得说，可是，中国如此之大，很多城市开了口岸，洋人的影响力也有限。就说汉口吧，开关很长一段时间之内，领事对道台的影响都不大。
倒是经济上海关被控制，影响很大。义和团之后要拿大笔银子出来还债，清政府变成帝国主义的收债人，这才是彻底没救了。
家园 费老大的原话是 在十九世纪六十到九十年代的下一个三十年中(也就是同光中兴期间)，通商口岸成了中外共管、文化混杂的中心城市。(剑桥中国晚清史上卷第5章第1节)中外共管通商口岸，和共治中国/东南半壁，这两个概念也未免差太远了吧。
恕我眼界有限，同光东南半壁是中外共治的，我是第一次在井大这里听说，还有谁说过的?
二鸦中蒙古骑兵的作战意志，和英法联军比天差地远，张家湾之战清军骑兵去打联军炮兵阵地，被人家一个火箭齐射就打得掉头跑路，冲散了自己的步队；八里桥打得好一些，但战役失败以后也基本丧失继续打下一场战役的勇气；更不用说其组织、训练(且不说装备)了。
100年后才学得像，当然是说红朝那支敢以弱势装备向天子、霸主旌旗冲锋的部队了XD 另，淮、北洋、大革命以后，打内战的国民革命军，不是为其首脑而战，而是为自己的功名利禄、为自己的饭碗而战~
法国输给了普鲁士，但之前打败了奥地利。在越南的陆战战场和清军是互有胜负，镇南关一场局部战斗的失利，成就了冯子材和中国胜而不胜的神话，但并不能真正改变当时越南法越联军已经对清军取得优势地位的现实。
用局部战斗的胜利给整个法国陆军下“没有太多战斗力”的断语太过轻率。说起来，二鸦中第二次大沽口之战，炮台守军还把英法海军分队打得惨败呢，英国海军就没有战斗力了?
Again：海上的海盗就是陆上的土匪，作为个体的成员，还能在政治改造后回炉军队使用，作为组织的盗匪在近现代军队面前就是渣。
家园 清朝海军的事情好像不是这样 北洋水师的大部分军官都是福建人，水兵里面大量都是山东人。如果非要说广东福建人的海性比山东人好，也不见得。
要说最大的失误，就是基本放弃了陆军的建设，但是海军也没建好。北洋、南洋、福建三个水师等于是地方实力派的私人舰队。李鸿章做为北洋始祖，后世军阀的毛病他全有。
家园 我也想过福建这个因素 但是发现这些军官的海洋素养并不高，看不出继承了明朝福建海盗的优点。
而高官还是淮军。后来历史学家认为之所以吉野没有打沉，是因为北洋海军不懂穿甲弹（训练用）和开花弹（实战用）的区别。如果用的是开花弹，甲午海战日军估计也好不到哪去。