主题：【原创】如何认识希腊式危机 (2) -- 万里风中虎
家园 请举例 世界上靠自己国民勤勤恳恳，依靠教育依靠创新发展技术而推行福利制度的国家也有很多。
有哪些，靠教育靠创新发展技术建立起来的？千万别跟我说日本韩国。
这明显就是吃完一顿西餐，然后讲，我能吃饱是建立在我吃了甜点的基础上的。你真的搞清楚基础的定义了么？
- 复 请举例
家园 北欧国家应该算吧。 二战中除了瑞典都被打了。50年代瑞典人可是只有土豆吃的。芬兰的话，如果没有诺基亚，还真不知道他们还有什么，可能还有点森林工业吧。
再多说一句，北欧的教育水平还是很高的。以那个人口基数搞出现在的东西，抢是抢不来的，也确实轮不到他们去抢。
家园 不用迷信北歐 從美國獲得無障礙技術轉讓、國家小、人口少、物產豐富。關鍵還是依附於歐美經濟體系。
如果你把歐洲看成一個國家（其實還是比中國小），有幾個省更發達是必然的。但是南邊如果不是歐洲，而是非洲或者墨西哥，他們是起不來的。
今天把浙東北獨立出去，但是仍然和中國各省經濟高度整合，限制低收入人員來往，不出十年肯定超過台灣的經濟水平。
你把香港摘出來，人家福利比北歐低一些，稅可是低多了。香港靠著大陸掙錢，北歐難道不是靠歐美市場？
家园 1840年以后咱们签的那些条约你怎么看 你这跟许多台湾人跟你讲日本人的为啥比大陆人的福利好。人家会跟你讲人家如何在艰苦的条件下开始努力学习的。人家生物医学为啥好，是因为人家最早开始学习西方。至于什么马关条约啊，那是一定得选择性忽略的，甚至告诉你在tg的忽悠下，很多人在上世纪三四十年代还给“日本人建的”铁路公路搞破坏。
其实日本人对中国和欧洲国家对非洲和美洲的掠夺是差不多的。没有那些基础积累，后面的发展是没有办法的。
好了，你说到装修，你要是在欧洲开个店面就知道了。中国人的黑工要比欧洲本地的工人节省的不是一星半点。现在想雇佣西方人来给你干活很费劲了。
给你举个例子吧，我们朋友搬家，他请的是德国正规的物流公司，都是德国人，开着个大集装箱车就来了，各个搬家工具一应俱全。整个过程只要600多欧元(还不包括给工人的小费)。而我们另外一个人搬家找的是中国人，结果就来一个人开辆带拖车的车。我们自己还得叫其他人帮忙，距离差不多，最后就给了他80欧元。结果都知道，现在这里那家正规公司都不做个人搬家这个业务了。
最后告诉你，人的心态在不同的位置真的是不同的。你是打工的可以说对得起这份薪水，可是当老板时总是觉得他们干的还不够。
家园 写得真好 写得真好！
家园 创造性的劳动和公平的社会政策是现代福利社会的基础 我是回复前之前的一个帖子。我谈的是欧洲的现实。如果欧洲当前实行的福利政策是剥削主义，那么欧洲应该实行什么样的的政策才是正义的呢？只有才当前的框架下思考如何发展才有意义。谁也无法穿越回去，把历史改变一下。
固然西方的很多国家早起的资本主义发展得益于对殖民地的剥削。中国也在被剥削的之列。这也正是惹得本帖几乎成为牧场的原因。二战使得整个欧洲几乎成为废墟，以前积累的财富剥削来的也好，都不是今日福利直接的来源。固然某些（不是所有）国家通过殖民主义获取了发展资本主义的第一桶金，但没有一个国家可以靠坐吃老本而维持高福利。而且当今的世界上很多后起的国家仍然通过努力成为富裕的福利国家。欧洲，除了英法德这些老牌的帝国主义国家，还有很多没有介入殖民地，靠技术创新和认真劳动实现社会的高福利政策的国家。
在当前的贸易体系下，一国的发展和福利很大程度下依赖于资源、技术创新和认真劳动。普通国民的社会福利则取决于该国的富裕程度和社会政策。除了那些卖资源的国家，高福利只能是依靠创新和认真劳动来获得，否则不能长久维持。
对西方殖民主义的仇恨改变不了维持现代社会福利必须建立在科技创新和认真劳动的事实。当然光有科技创新和认真劳动是不够的，而且社会政策也是重要的方面，美国作为世界上最富裕的国家，并不是高福利国家，这是社会政策的选择。中国即使将来成为富裕国家，如果没有适当的社会政策，也不能成为福利国家。所谓朱门酒肉臭，路有冻死骨。
你固然可以说福利社会养懒汉。但是，农民工在血汗工厂像包身工一样干活则显然是不人道。指责福利社会养懒汉的人，大多是现实社会中享受超福利的那部分人居多。
想想最近网上流传的那个经常加班而导致胃炎去世的年轻女孩吧。这些sb还在嘲笑和抨击福利社会，你们肯定是坐享福利而希望他人“勤劳”加班而低保障的那批人。
家园 OOPS, 说的好象福利国家没人得胃炎一样。 想想最近网上流传的那个经常加班而导致胃炎去世的年轻女孩吧。不管是美国还是欧洲，由于过度劳累，年纪轻轻就过早去世的，也大有人在。所以举这种个例没意思，把个例普遍化但是不看别的国家的现实，更没意思。
不过文章前半段我是很同意的，光抱怨以前的遭遇没有用，奋起直追才是真正应该做的。当然，发展的同时要兼顾公平，不能让发展的不平衡导致整个社会翻车。
家园 Faint... 没有一个国家可以靠坐吃老本而维持高福利。西欧国家（不了解美国），总而言之就是“懒虫国家”。
说得好听，是给福利了，是尊重人权了；说得不好听，他们自己现在在“懒蛋”状态下根本就不是do what you paid。Pace那么慢，怎么好意思挣那么多钱，还不是玩了原始积累再继续剥削发展中国家。
一个人的初中儿子过来伦敦玩三个月，回国的时候被随意地问了。问的人是伦敦政府里面的XXX，人家问得满随意的，说你高兴回国嘛？那孩子说，高兴。人家随口问了个why？小孩子说，我终于可以离开这个lazy国家了。
三年之后，我遇见了这个感慨万分的XXX，人家一直忘不掉这孩子的话，说从来没有听过中国人说过他们懒。我则实话实说：我们只是英文不好不跟你们说而已。。。
- 复 Faint...
家园 北边要好得多。 也有懒人，但勤快的更多。而且水平也不低。搞研究的总体速度很快。
不得不说这边服务业态度不好效率低的还真都是南边过来的。
肯定工作时数上比不了国内。但国内难道都是每天12小时高效工作一周7天的么？我的经验看也不是。
对，还有德国不太了解。但至少在大学的学术圈里，德国人的严谨还是很让大家头疼的。
- 复 北边要好得多。
家园 你去看看东莞、深圳的工厂 那里的工人和干部就是一天12小时一周六天的高效工作。
家园 看你怎么定义了。 一天12小时，一周6天我见得多了，不过你确定是高效么？请举一些例子，而不是给个断言。我还经历过一天16个小时，一周7天的。最后是个什么状况不难想象吧？真正高效的部分是前2-3周，然后质量下降，最后是半年到1年的打补丁。违背人性违背社会规律的干法长期看是得不偿失的。
因为我看到很多例子，工作时间超长，一定时期内出产总量比较高。但拉长时间看，平均每小时的出产就低了。
且不说设计创新之类，咱们还不是很占优。还有高效建设豆腐渣这种事。
家园 之前忘了说了，我们原来在领导莅临检查的时候看起来也很精神 很高效的。至于早晨来了就着一部电影吃早点，看完电影去吃午饭，然后大约午觉过后再一直“高效”工作到凌晨领导可是不容易看到的。
所以“看看”其实挺不靠谱的。
- 复 Faint...
家园 South EU is worse Spain, Italy, Greece, etc.,worse than France, Germany and Austria, as well as a bunch of East EU countries, their average weekly work time is longer.
家园 你需要补欧洲近现代史 近代的欧洲本来就可以看做世界财富的聚集地。欧洲人对世界的掠夺是无差别的，从最开始的西班牙葡萄牙，到后来的尼德兰和英国（壳牌石油的全称你应该知道吧）。再加上财富以及人员的流动使得这些财富扩散到整个欧洲。这样有些国家出现的比较晚，但不是说这些国家就没有得到当年的殖民红利。这跟我把你家的钱抢了，然后我英年早逝，我家里人合法的继承了我的财产，然后他们的钱就真的干净了吗？这里的财富不光指物质财富，还有科技发明等非物质财富。对于物质财富我们是很容易看到的，但是非物质财富我们就容易忽视，比如如何进行一个新的项目的开发。当西方科技人员进行开发的时候，他们背后有大量的物力和财力支持，而发展中国家要是发展的时候，不光没有物力支持，还面临着被西方扼杀的危险（看看所有发展两弹一星的国家都被制裁过都被打压过和扼杀过）。一战也好二战也好，的确给欧洲的某些地方的物质带来了极大的损失，但是但是随着战争时期在国家名义下对底层人民以及科技人员的忽悠下，欧洲等列强的科技与前殖民地的差距不是缩小反而扩大了。当今的局面由于美国的出现（由欧洲移民及其后代所控制的国家）才改变了局面。
欧洲人和咱们不同，咱们从小就教育你要爱劳动，要创造。而这里银行里面白人最多，苦力里面有色人最多。我们再努力也是像蝗虫一样，破坏环境毁灭地球。而他们像青蛙一样吃掉我们，从我们身上吸收蛋白质。我们教育人民多劳动，创造价值。这里是教育你如何能够更好的掠夺，能够从其他国家身上榨跟多的油出来。
猪把自己长肥了不杀？有天理吗$