五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】话说国军德械师到底适不适合中国军队实际情况? -- xunzhao

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        • 家园 说道那个战防炮迫击炮等中小口径火炮

          还是小鬼子的东西比较实用 掷弹筒虽然瞄准不易但是操作确实简便 成为一个熟练的炮手不需要去计算弹道之类的活 完全可以凭着感觉走

          九二炮拆装方便 便于运动 威力也算可以 至于机枪吗前期很差劲,但是后来仿制国军的捷克式轻机枪倒是青出于蓝

          • 家园 日本的装备正是与他们的国力相适应的

            这样的装备正好适合对付中国的步兵和在丛林、山地、海岛等复杂地形作战。而为了对付中国大量的步兵,尤其是土八路,日军需要大量扩充的是轻步兵,重炮都不需要。

            当时的日本也无法让自己的陆军全部达到德国陆军的标准。大规模战争中,买来的装备都是唬人的。就好比伊拉克,一旦断了补给渠道,一战回到解放前。

      • 家园 驻印远征军的指挥权在美国人手中

        中国将领无法直接指挥部队 据说远征军在史迪威坚持下军饷是直接发到个人手中的 为此和罗卓英闹得很不愉快

    • 家园 那是在涂脂抹粉

      1931年中国退让的解释是“没有做好战争准备。”“国力太弱无法抵抗。”等等。但是,31年日本准备更不充分,9.18事变仅仅是一部分中下级军官的冲动之举。然而,由于我方的一再退让,致使日本的野心也一再膨胀,而我军士气反复受到打压,遂至局面不可收拾。且31至37年间,日本利用夺占我东北地区的土地、市场及自然资源,大量移民缓解其国内矛盾,大力倾销以解除经济危机,大肆掠夺铁、煤等自然资源以充实国力,以至于到1937年,中日国力差距不仅没有缩小,反而随着我国力的缓慢上升而进一步拉大。这一点,分别比较一下31年和37年的国力差距就能得出结论。

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      关键词(Tags): #9.18#抗日#战争通宝推:johny,

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      • 家园 完全同意

        在其他版面有个帖子是争论毛和蒋谁更有影响力,我在帖子里就同某位仁兄有过争论,他说蒋不抵抗是在积蓄力量,如果多给他几年蓄力,他会抗日抗的更主动更轻松。

        这简直是扯淡,如果日军不是那么狂妄急躁,在东三省建立完整的工业体系的同时,把移民几百万的计划落实到位,那“满洲”就真的成了日本插入中国的不折钢刀,就凭蒋介石那点下水,让他和鬼子工业竞赛,怕是他连老婆都要输给别人,还谈什么蓄力抗战?

        蒋某人曾在掌权之初吹牛,要建设八十万吨的舰队,作了一等的海军强国,你再看看抗战开始后国军舰队的那份德行吧。

    • 家园 可能问题在指挥上
    • 家园 这你就了解不清楚了,德械师是什么?

      它是德式编制,是师旅团编制.之前国军是红军编制,也就是每师三团.而德式师是三旅六团,这是最大的差别.

      装备方面,由于苏联政策的改变,在1930年后输入中国的枪械已经不足补充国军消耗.而且国产的产量严重不足.所以苏联枪械开始在中国减少.而九一八之后,八千人的师编制,对应日本的师(师团),从人员到指挥都成了很大的问题,加上德国顾问的建议,中国开始组建德式师.

      这些师最大特点就是师旅制,满编达到1.7万人.对应当时日本的普通师(象九一八的日本第二师团),也是相当的实力.但中国到一九三七年,达到这个人数的师,全国这有一个,那就是十八集团军第一百一十五师.这个师只有五个团.

      而编制达到德师六团的有,十一师,八十七师,还有八十八师.

      团一级编制,德式的是十六个连,三营,苏式是十二个连,三营.德师团满编是二千七百五十人.而苏式是一千五百人.

      但全军只有115师的团达到满员编制.比如八十八师,人员只有每团二千二三人.估计是吃了空晌了.

      而当事其它的苏式师,大多数都不满编,大致平均只有五千人.

      还有华北二十九军,这个军是另类,在改成第一集团军之前,二十九军不是属于国民政府的军队.这个军三师九旅,全军十万人.这个结果是因为他们和日本打出来的结果.因为只有这个编制才可以和日本的作战单位对应作战.

      在德式师中,最能打的四个师,在一九三七年也是全谨有的四个师.这四个师,115师装备最强.人员最多.11师训练最好.而八十七师八十八师打得最顽强.

      第115师,一个团有轻机枪九十到一百挺,重机枪二十挺,而且每团都装备迫击炮.师有炮营,而且有骑兵团.当然这些重火力是集中当时在延安的红军的武器集中到115师的结果.

      十一师在罗店和日军拉磨.证明其素质之好.

      八十八师,四个月凇沪会战硬是没退一步,这不单是意志的表现,而且还有编制的优势.

      当时的十一集团军,是苏式师,一上阵就发现作战人员不足,几乎这个集团军各部都没打出什么好看的来.

      德式师最大特点是士兵多,技术兵种多.炮兵(迫击炮)到营一级.而苏式师就不是了.

      而装备方面,彭善的十一师,有一个旅是用水连珠的.机枪也是巩县双轮7.62,从这个看来,德式师并不一定就是全部德械.

      德师师,每个班装备一挺机枪.一个连九挺.但那么多部队中唯一就是115师有那么多机枪.其他的包括八十八师也就每连六挺机枪.

      步枪方面,中国军队里,中央军装备的水连珠相当多,粤军装备的捷克24式步枪比较多.其它省军,装备什么的都有.二十九军,主力是7.9的韩式(辽造十三式),巩造九八,德国毛瑟比较多.水连珠,名古屋的三八式有一部分.机枪以启拉利7.9和从日本走私的捷克ZB26比较多.

      在1937年,中国军队装备的轻机枪,最多的是启拉利.麦特森.捷克机,四年式,刘易式77,法国的开乞机枪为主要的,四年式已经少了.同时芬兰的M26(装备中央军),比利时的FN1930A17.92(中央军)也开始进入.

      而国内当时已经有不少厂开始生产捷克ZB26.

      当时中国兵器工业,地方军阀占大部分,中央只有全国的三份之一不到.在1935年,统一制式,开始生产中正师步枪,捷克ZB26机枪,MG08重机枪开始.中央计划按新编制装备八十个师.但只有少数师开始整训就赶上抗战.

      当时(1937战前),全部按德式装备八十个师需要集中全国的兵工厂用四年的时间.而还要进口相当部分.比如进口二十万支毛瑟24式步枪等计划都还在签合同的时候,战争就爆发.

      而战争使德英美联合对华禁运.比如建个重要的项目,例如衡阳的修炮所大口径火炮生产线等无法实现.

      战车部队,只有两是训练团,进口战车的计划因为禁运而无法得到.

      其实,苏式部队编制,在中原大战,长城抗战等表现出不适应对日作战,同时在江西表现出连中共作战也不好的情况来.于是就需要改进.1934年初步接受德式编制的中央军开始投入江西的作战.战果大家都知道.

      而八年抗战,中国始终没有彻底德式化改编.战后则采用美国编制搞整编师,最后又改回苏式师.这个是根据对手来定的.

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      关于武器的事,其实中国直接进口德国的武器是从1934年开始的,而且数量不多,步枪几万支就赶上了抗战.而中国那么多德制口径的枪,大部分是日本人走私欧洲一战剩余产物和日本奸商山载卖过来的.

      而国产德式步枪,沈阳是1920年开始,巩县是1919年开始.(这个指7.92S弹步枪)

      其它厂生产的步枪,什么的都有,比如兰州湖南造水连珠和汉式.山东造汉式和65步枪,广东造捷克24式和李.恩菲斯特,还有九八和中正.

      在1936年,兵工总署俞大维有过统计,中国的全部力量,可以每月生产步枪一点八万支,机枪四千挺,子弹二千万发.

      但中央控制的企业,每月步枪产量只有八千支,机枪一千挺.其它的是地方军阀所有.

      也就是从1935年开始,全国开始整顿兵工厂.到1937年,只有太原厂归中央,四川的成立华西公司民营化了,抗战后以代工的形式生产军火.而广西的就更干脆,一听说抗战,干脆就把兵工厂炸毁.

      其实,不管是德式武器或者苏式武器,大致技术水平都在一条线上.而苏式弹药生产比较麻烦.再者中央一直没有能力建立苏式弹药的生产线,所以苏式武器在抗战中一直没成为中国军队的绝对主力.

      德式武器,因为成为制式,1938年之后中央政府主要集中生产德式口径武器.地方还有一些生产苏联口径的,但相当少.

      在抗战中,中国只有十个军,大约二十万部队在成编制使用苏联装备.一直到1944年后,才开始换德式武器或者美国武器.

      在凇沪会战中,德式的几个师,表现得相当好.这不单是武器的原因,更重要的是编制问题.

      在二战区部队中,115师是日军最大的敌人,这不单是115师的战斗意志装备,还有更重要的是编制.

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      讨论德械或者苏械没有意义,因为不管是德械还有苏械,中国都不可能装备太多的部队.

      而真正的全苏械部队,在五战区出现,台儿庄大捷和这个有点关系.但这些部队,没有苏式编制.

      而抗战最大的问题就是弹药严重不足,1939年,国府保有步枪达到三百万支.但1939年初国府所有并兵工厂,包括延安的,太行黄崖洞的等等,一个月生产的步枪子弹才九百万发.这才是最重要的.

      而苏式师的战斗力问题,比如昆仑关的第五军,在火力全面占优的前提下死伤遍野.

      但也是第五军的二百师,碰到日本的新师,在同古,那就不一样,一个苏式八千人的师,顶住日本一个师的进攻,这个就是奇迹.但这个例子和昆仑关一样,说明的是编制和弹药的两个最重要的因素.

      苏式师防守的时候,功效比较大,象常德会战的57师,就能顶住四万日军的进攻,而第二百师和荣誉第一师在1939年底就拿不下一个昆仑关,这就能体现出苏式师的进攻能量不足.

      而弹药的问题,衡阳的方先觉最后是弹尽投降.而没有弹药的部队更是这样.

      而,1937年后,中国虽然装备德械多了,但没组建新的德式师.那是战场情况的改变,还有苏联顾问的指导的因素.但德式师进攻,在115师那里体现得出来,比苏式师要强.

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      • 家园 德械师的进攻也乏善可陈

        但是三三制的编制比较适合二战的环境,但是国军的问题是不管是三三制二二制他都是有一个毛病 基层作战战术呆板 高层指挥拙劣 情报保密太差 就算到了1944年 滇西反攻还是被日军提前知道了国军的具体部署 如果没有美国空军的帮助滇西反攻还真不好说

        • 家园 德式师最多就是一战末期的德国师

          灵活的基层战术是需要实战经验和战斗热情作为支撑的,国军不缺兵油子,但德式师最基层中却少有多年战火硝烟熏出来的老油条。类似的问题之后的青年师也有,新军战斗热情很好,但是经验有限,只能用同袍的血作为学费。老部队在内战中都打油了,但把作战热情也打光了。不过国军真的很怪异,就算是新老混编,也是双方都去其精华取其糟粕,比如辞修公在东北的混编整军。

          情报保密这个问题,国军问题不在技术,还是在组织上面,外战情报泄露,内战更是遍地卧底,实在是一支颇具喜感的部队。

          • 家园 这个也比较有意思

            德械师长王敬久跑到租界用电话指挥抗战男儿为国捐躯

              记录此事的淞沪警备司令部参谋处参谋张柏亭后来听说,当日王敬久异想天开,将师部电话与租界电话接通,本人住进租界内用电话遥控指挥。师长如此,则下属当然不会力战,张治中劳而无功。

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