主题：【原创】汉书西域传国家地理位置图解（一） -- 泉畔人家
家园 【原创】汉书西域传国家地理位置图解（一） 说明一下，作图完全依据汉书西域传的内容来，参考山川河流地形，历史结论记载等。但在主流学说和汉书有冲突时，一律按西域传正确来处理。
另外，关于汉代一里等于现代多少里问题，由于西域传里玉门关到长安是4500里，而现在开车从西安到玉门关遗址需要开接近1900公里，考虑古代牛车马车的爬坡能力，以及不能开山架桥，估算长安到玉门关里程至少3800里（今天里长度），多有可能会接近5000里， 我认为1汉里折合 0.85-1.1 里之间（今天的里）。
这里再说明一下西汉丝绸之路路线，今天沿哈密进入新疆的路线在西汉时期还没有开辟出来，当时的南道，北道，都是先绕着罗布泊走到楼兰地区。去过新疆的同学切不要用今天的进疆路线来想象西汉时期。今天的这条路线，开辟于元始中期 "元始中(元始元年就是公元元年，巧的很)，车师后王国有新道，出五船北，通玉门关，往来差近，戊己校尉徐普欲开以省道里半，避白龙堆之厄"
再说明一下汉书描述国家的逻辑顺序。我读的感觉是，汉书是先南后北，先描述南道国家，由近到远，南道结束后是北道，由远及近。最后是新北道，也由远及近。中间穿插一些岔路国家。整体顺序按照顺时针描述整个西域和中亚，南亚，中东地区。
好，几点前提结束，开始按照汉书记录作图。
汉书 西域传开头总体说明部分
西域以孝武时始通，本三十六国，其后稍分至五十余，皆在匈奴之西，乌孙之南。南北有大山，中央有河，东西六千余里，南北千余里。东则接汉，厄以玉 门、阳关，西则限以葱岭。其南山，东出金城，与汉南山属焉。其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。于阗在南山下，其河北流，与葱岭河合，东注蒲昌海。蒲昌海，一名盐泽者也，去玉门、阳关三百余里，广袤三四百里。其水亭居，冬夏不增减，皆以为潜行地下，南出于积石，为中国河云。
自玉门、阳关出西域有两道：从鄯善傍南山北，波河西行至莎车，为南道，南道西逾葱岭则出大月氏、安息。自车师前王廷随北山，波河西行至疏勒，为北道，北道西逾葱岭则出大宛、康居、奄蔡焉。
西域诸国大率土著，有城郭田畜，与匈奴、乌孙异俗，故皆役属匈奴。匈奴西边日逐王置僮仆都尉，使领西域，常居焉耆、危须、尉黎间，赋税诸国，取富给焉。
自周衰，戎狄错居泾渭之北。及秦始皇攘却戎狄，筑长城，界中国，然西不过临洮。 汉兴至于孝武，事征四夷，广威德，而张骞始开西域之迹。其后骠骑将军击破匈奴右地，降浑邪、休屠王，遂空其地，始筑令居以西，初置酒泉郡，后稍发徙民充实之，分置武威、张掖、敦煌，列四郡，据两关焉。自贰师将军伐大宛之后，西域震惧，多遣使来贡献。汉使西域者益得职。于是自敦煌西至盐泽，往往起亭，而轮台、渠犁皆有田卒数百人，置使者校尉领护，以给使外国者。
至宣帝时，遣卫司马使护鄯善以西数国。及破姑师，未尽殄，分以为车师前后王及山北六国。时汉独护南道，未能尽并北道也。然匈奴不自安矣。其后日逐王畔单于，将众来降，护鄯善以西使者郑吉迎之。既至汉，封日逐王为归德侯，吉为安远侯。是岁，神爵二年也。乃因使吉并护北道，故号曰都护。都护之起，自吉置矣。僮仆都尉由此罢，匈奴益弱，不得近西域。于是徙屯田，田于北胥鞬，披莎车之地，屯田校尉始属都护。都护督察乌孙、康居诸外国，动静有变以闻。可安辑，安辑之；可击，击之。
都护治乌垒城，去阳关二千七百三十八里，与渠犁田官相近，土地肥饶，于西域为中，故都护治焉。
至元帝时，复置戊己校尉，屯田车师前王庭。是时，匈奴东蒲类王兹力支将 人众千七百余人降都护，都护分车师后王之西为乌贪訾离地以处之。 自宣、元后，单于称藩臣，西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近， 翔实矣。
这段说明了西汉经略西域的大致过程，以及南北道的大致路线。而且明确说明“自宣、元后，单于称藩臣，西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近， 翔实矣”。说明班固有充足的资料进行西域传的编纂，西域传里里程，方向出现大错的概率我认为不大。
下边的图是西域都护大致范围，红色是狭义都护，大致符合“东西六千余里，南北千余里”，黄色是广义都护了，包括了大宛，乌孙和日逐王投降时的领地。（这里，我把北界定在了俄罗斯阿巴坎市，西界在土库曼首都阿什哈巴德，原因可以见下边2个链接）
外链图片需谨慎，可能会被源头改阿巴坎宫殿遗址
Abakan Gongdian yizhi
阿巴坎宫殿遗址
Ruined Palace at Abakan City
南西伯利亚地区汉式宫殿基址。位于今苏联哈卡斯自治州首府阿巴坎市以南 8公里。年代约当公元前后。1940年发现，1941、1945、1946年由苏联考古学家C.B.吉谢列夫等人主持发掘。该遗址为研究汉匈关系提供了重要资料。
宫殿为四阿式重檐建筑，平面呈长方形，东西长约36米,南北宽约24米。中央有方形大殿，面积244平方米。周围发现15个较小的房间，宫址东南角毁损部分当另有4间，共计19间。大殿正南的房间当为过厅或前堂,其余房间分布在过厅与大殿的东、西两侧和大殿北侧。大殿南面有一门与过厅相通，其余三面各有两门通往内室。屋顶用板瓦及筒瓦覆盖，房檐有圆形瓦当，上有反印的汉隶八分体“天子千秋万岁常乐未央”吉语。墙壁为木骨泥墙，厚约 2米，壁面饰以斜方格纹和之字纹的方形陶版。草泥的地面下有石砌烟道通至屋内火炕，地面某些部位有很厚的红烧土，这是室内添置火盆的痕迹。
宫殿中出土有椭圆形绿玉小瓶、红色珊瑚小珠、青铜铺首及火候颇高的轮制陶片等汉代器物。还发现环首铁刀、穿孔铁斧和青铜带扣等典型的塔施提克文化的遗物。此外出土有本地的缸形器陶片及沟纹和波纹陶罐残片，后者与贝加尔湖沿岸出土的匈奴人所遗陶器残片相似。据中国文献记载，公元前后这一地区为匈奴族活动地区。吉谢列夫等人推测此宫是公元前99年李陵降匈奴后的宅邸，中国学者郭沫若等对此表示怀疑，周连宽并论证其可能是王昭君的长女须卜居次云的居所
瓦当上的“天子千秋万岁常乐未央”和“环首铁刀”很清楚说明在这个
东经91°25'，北纬53°45'；米努辛斯克盆地中心地带，曾经存在过汉朝的事实统治。李陵或者王昭君的女儿就算心向汉朝，也绝不可能明目张胆的在244平方米的大殿瓦当上全刻上“天子千秋万岁常乐未央”。如果你相信是李陵的宫殿，那么有条件的在大陆的河友可以尝试盖栋大房子，在屋顶显眼地方刻上“三民主义，统一中国”，再把房子到处雕刻慢国民党党徽试验一下，你试试能不能干成。当时投降匈奴的汉朝人也不是1个2个，在匈奴地盘上，绝不可能大摇大摆的“天子千秋万岁常乐未央”
好，下边就是具体一个个国家了。
出阳关，自近者始，曰婼羌。婼羌国王号去胡来王。去阳关千八百里，去长安六千三百里，辟在西南，不当孔道。户四百五十，口千七百五十，胜兵者五百人。西与且末接。随畜逐不草，不田作，仰鄯善、且末谷。山有铁，自作兵，后有弓、矛、服刀、剑、甲。西北至鄯善，乃当道云。
鄯善国，本名楼兰，王治扞泥城，去阳关千六百里，去长安六千一百里。户千五百七十，口万四千一百，胜兵二千九百十二人。辅国侯、却胡侯、鄯善都尉、 击车师都尉、左右且渠、击车师君各一人，译长二人。西北去都护治所千七百八十五里，至墨山国千三百六十五里，西北至车师千八百九十里。地沙卤，少田， 寄田仰谷旁国。国出玉，多葭苇、柽柳、胡桐、白草。民随率牧逐水草，有驴马， 多橐它。能作兵，与婼羌同。
中科院楼兰考察遗址分布图
外链图片需谨慎，可能会被源头改我们根据这些描述和考古对楼兰的成果，做出下边的图
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里婼羌位置只是大致位置，因为“随畜逐不草”。“山有铁，自作兵”，昆仑山北麓是有铁矿的，如果能发现古代冶铁遗址，位置就能基本确定了。
好，沿着楼兰往西走。
鄯善当汉道冲，西通且末七百二十里。自且末以往皆种五谷，土地草木，畜产作兵，略与汉同，有异乃记云。且末国，王治且末城，去长安六千八百二十里。户二百三十，口千六百一十， 胜兵三百二十人。辅国侯、左右将、译长各一人。西北至都护治所二千二百五十八里，北接尉犁，南至小宛可三日行。有蒲陶诸果。西通精绝二千里。
小宛国，王治扜零城，去长安七千二百一十里。户百五十，口千五十，胜兵二百人。辅国侯、左右都尉各一人。西北至都护治所二千五百五十八里，东与婼羌接，辟南不当道。
注意里边一个细节 南至小宛可三日行， 里程是7210-6820=390，汉使行进速度还是很快的，一天130里。
提取关键词 距离长安6820=（6100+720） 西北至都护2258，北接尉犁
作图如下
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里的且末基本和今天的且末县重合。图上小宛位置对应今天且末阿羌乡，当时小宛可能控制昆仑山下的今天的多个乡镇。黄色路线直线距离160-170公里左右（对应路程390里）。
今天且末距离小河古城遗址直线 328公里，距离米兰遗址（当时楼兰范围）直线311公里，考虑绕路，720里的里程非常精确。（当时可能是沿着河道走）
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 鼓励一下LZ，希望能看到最后西域的西汉新地图。 剩下的事情就是看哪本史书中的哪些段落需要被修改了。
家园 谢了，努力中 从且末到精绝距离长安路程差达到了2千里。正在查阅这2地之间所有可能的考古遗址线索，来猜测到底是怎么走的。
家园 这么画怎么可能画出正确的图来 象你这样弄西域传里几句只言片语，然后在地图上西多少多少里，东多少多少里，画一个点，再根据这个点多少多少里画其他点，最终结果就是，开始那点就误差不知道多少，按照误差那么多的点的基础上再误差……最后不可能画出总体上正确的东西。可以这么说，如果你愿意承认汉书有问题，那么你画的图还能说得过去，如果要认为汉书完全正确，你画的图一定会有毛病。就好像你先画的于阗位置在蒲犁的几乎正南
外链图片需谨慎，可能会被源头改毛锥子和物格修齐拿汉书中于阗在蒲犁东面的资料来质疑你，我问了一下，你就改了图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改现在于阗倒是在蒲犁东面了，可是于阗作为塔里木河河源之一的地位又没了，更糟的是，莎车跑到于阗东边去了。我写了个帖子。其实根本没有那么麻烦，汉书中有两句话就说明莎车一定在于阗西边。这下又该改了吧。
我是个历史盲，以前是基本不读原著的，为了诸位的争论，觉得也挺有意思，试着读读原著，原来也不是这么难懂。所以这里得感谢你一下，还有其他诸位，让我有了这个机会，尤其是让我明白了精绝为什么这么让人感到神秘。
首先得有个框架。西域传里四个国家构成一个框架（就是我前面帖子中提到的）：
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。户二千二百，口二万四千五百，胜兵四千五百人。姑墨侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君各一人，译长二人。东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。龟兹国，王治延城，去长安七千四百八十里。户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。大都尉丞、辅国侯、安国侯、击胡侯、却胡都尉、击车师都尉、左右将、左右都尉、左右骑君、左右力辅君各一人，东西南北部千长各二人，却胡君三人，译长四人。南与精绝、东南与且末、西南与杅弥、北与乌孙、西与姑墨接。出阳关，自近者始，曰婼羌。婼羌国王号去胡来王。去阳关千八百里，去长安六千三百里，辟在西南，不当孔道。户四百五十，口千七百五十，胜兵者五百人。西与且末接。乌孙在北边很大，婼羌在南边也很大，不一定是实际控制区，但是别的城郭国家的势力必定也不在那里。于是加上上面的四个国家就在从北到南方向上在西域画了两条线：
乌孙-姑墨-于阗-婼羌
乌孙-龟兹-且末-婼羌
这两条线把西域划成三块，每块中的其他国家之间有“接”啊，“通”啊的关系，但是不同块之间的国家，就基本没有这种联系，我读西域传就是这个感觉，如果有错欢迎大家指正。这就定下一个框架来。比如西边那块，蒲犁西夜莎车皮山疏勒乌秅难兜大月氏什么的，中间一块比较少国家，精绝扜弥戎卢渠勒什么的，东边又是一堆，这里我们不是太感兴趣。
尤其是“乌孙-姑墨-于阗-婼羌”这一条线很正，基本是南北走向的，所以蒲犁西夜莎车皮山疏勒这一堆都得在这一线以西，这个是大框架决定的，就算要根据汉书摆多少多少里，也得在这个框架下进行，否则就一定违反汉书的说法。
现在于阗的可能性不多，因为就算按你说那是叶尔羌河的源头，那它也得在叶尔羌河的源头那儿，不能乱跑啊。这样这条南北线一下就要比主流的这条线划得往西多了，西夜莎车皮山疏勒能不跟着动吗？莎车还想呆在老地方吗？不可能啊。这么一划于阗都在葱岭边上了，这条线西边这一堆国家得往哪里跑呢？螺蛳壳里要开道场了。
通宝推：wxmang的书童甲,家园 问你一点，一个国家位置就是一个点吗？ 尤其于阗这样，被汉书里认可为大国的，一定是在一个点？
而且，你发言前，先研究一下叶尔羌河。第一幅图画的是叶尔羌河比较靠近源头的地区，第二幅的于阗，是囊括了叶尔羌河从大山冲到平原的今天泽普县。
在古代，荒凉无人的雪山上会有人去抢夺领土，标定边界吗？
乌孙-姑墨-于阗-婼羌”这一条线很正，基本是南北走向的那别的不说，乌孙的位置你知道在那吗？伊塞克湖是乌孙位置的主要坐标，姑墨，温宿到赤谷都城的里程里边也有。
温宿国，王治温宿城，去长安八千三百五十里，户二千二百，口八千四百， 胜兵千五百人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君、译长各二人。东至都护治所二千三百八十里，西至尉头三百里，北至乌孙赤谷六百一十里。土地物类所有与鄯善诸国同。东通姑墨二百七十里。
这样姑墨就算比赤谷偏东，也偏不了太远，毕竟是北610，然后东270，姑墨比赤谷都城往东，顶多3,4百里。然后就是赤谷在那？
看汉书陈汤传里的线索。
即日引军分行，别为六校，其三校从南道逾葱岭径大宛，其三校都护自将，发温宿国，从北道入赤谷，过乌孙，涉康居界，至阗池西。而康居副王抱阗将数千骑，寇赤谷城东，杀略大昆弥千余人，驱畜产甚多，从后与汉军相及，颇寇盗后重。汤纵胡兵击之，杀四百六十人，得其所略民四百七十人，还付大昆弥，其马、牛、羊以给军食。又捕得抱阗贵人伊奴毒。
过于赤谷，第一，赤谷离伊塞克湖不远是肯定的，第二，从陈汤传看，阗池西，赤谷城东，那么赤谷应该在比什凯克附近地区。大致在比什凯克东边60公里左右的地方，唐朝的碎叶城，也在那个位置。
好了，乌孙-姑墨-于阗这条线，尤其赤谷都城里程数会给出我们于阗的一个东西范围出来。根据汉书想于阗位置定的非常精确，不容易，但定出个大致范围，不难，你再看看，今天和田县，能不能进入你所说的这片可能区域？
家园 你又扯到其他地方去没有用的啦 你怎么看出来我认为“于阗这样，被汉书里认可为大国的，一定是在一个点”？不是一个点我说的“乌孙-姑墨-于阗-婼羌”这一条线就更正确了嘛，因为这条线会很粗，莎车和皮山就更不可能越到这条线的东面去了。
就好像即使没有看过地图，但是只要说了“法国德国波兰乌克兰一条线从西到东摆开，最西接大西洋最东接俄国两大块地方，而且我们知道没有国家能从西边绕大西洋，也没有任何国家能从东边绕俄国”，那么我们就可以知道，这线以南的国家和这线以北的国家被这条线隔开，不可能互相之间“接”或“通”。法德波乌国家越大，越不是一个点，这个隔离就越大。所以说你强调“于阗这样，被汉书里认可为大国”，就更支持我所说的这一隔离线的存在了。
又扯出赤谷来我也不感兴趣。我只关心
1)你到底定下来于阗在哪里没有？大致范围也行。怎么一问一改，然后每次还都能理直气壮地问：“看看我说的和汉书有矛盾吗？”没矛盾你改啥呢？
2)莎车皮山在哪里？你还把它们放于阗的东边吗？
家园 荷包兄，你就从了楼主吧，赶紧弃暗投明，加入我们“沉默”俱 你看，苍野，老芒，王树都已经入会了，你也来吧
家园 这个不敢 你们几位都是在历史学上有钻研的，至少能称得上史学爱好者，甚至是专业人士。你们沉默，是因为不屑。我呢，我是史盲，今后也不准备在这方面化功夫，历史方面的问题不是我的感兴趣的注重点，沉默可以，但是混进这个俱乐部岂不是滥竽充数。
我感兴趣的注重点其实我前面在这里和这里已经说过。作为人类知识系统积累的科学和历史学还是有一定的类似之处的，研究方式和检验方式固然有不同之处，但是也有很多相同之处。科学方面的江湖科学家我见过不少，他们的作为大杀器的手段我也全见识过，物理数学什么的，我看看他们扯的内容我大约就能知道是不是扯蛋。但是历史学方面我不懂，所以作鉴定只能从研究方法和研究态度来判断。以我有限的经验，在这方面，这两类人几乎是一个模子刻出来的。当然后者我见识不广，还有待于更多样品，所以如今我岂能放过好机会。
当然，现在在于阗引出的这个问题上该了解的我也基本了解了，应该差不多到沉默的时候了，这对我并不是新事，诸位无需替我担心，呵呵。
- 复 这个不敢
家园 都是大牛,砸牌子谁不会? 我至少看楼主在实践自己的理论,我也看得有味.你这么牛,按你的理论也写一套我们也来欣赏对不?
人家又不在编教材,写全就是流毒千年? 犯得着不让人家写完吗? 就是全错我也看得乐,搞工科的就是看论据,至少给出来各种可以推断的各种论据.我自己下结论对不对.
这几个反驳的人,我觉得看象是重考据的,用Google earth的推导这种方法,把他们理论世界全搞乱了,所以强烈反对出发点在这里吧,就是一个网贴,写全就能改写历史?
让楼主写完吧,你们有货也开一贴,科普一下也是功德对不?
家园 这就奇怪了 我什么时候说了我这么牛了？我哪里有理论说要“也写一套”？莫名其妙嘛。你看得有味于是别人就不能驳？我又不是版主，有什么能力“不让人家写完”？你看到我的帖子有哪点不对可以具体反驳，你看我的帖子没味可以不看嘛，有人逼你看了？
家园 呵呵，我改过吗？ 你引用我的图，你仔细看看，于阗都城都是在莎车西边，ok?
（1） 那我现在告诉你，于阗最可能的位置是在今天的英吉沙县。
（2） 皮山位置在于阗西南,我现在估计可能性最大的就是巴基斯坦举世闻名的长寿之乡--罕萨
至于为什么把这2个国家放在这2个位置，我图做到了自然会给出说明。
- 复 呵呵，我改过吗？
家园 呵呵，你睁眼说瞎话的本领挺高的啊 看看你那第一张图里的“于阗可能的位置”在你那第二张图的“于阗”中吗？
“于阗都城都是在莎车西边，ok?”说洋话也没用啊，“完全正确的”汉书说于阗
西通皮山三百八十里。皮山呢
西北通莎车三百八十里在莎车西边的于阗，西通了两次，通到了东边的莎车，大概是绕地球一圈了对吧。
家园 怎么不对？ 地球是圆的嘛。
因此还可以证明，汉朝，西汉，元帝时代，中国人已经环游地球了。
，大概是绕地球一圈了对吧。家园 我写的东西，你都不看的 在古代，荒凉无人的雪山上会有人去抢夺领土，标定边界吗？第一幅图里，汉使认为那里是于阗的土地没什么错。那里是雪山高地，古代不会像现代一样，领土观念那么强烈。到达叶尔羌河上游就是从于阗国界过去。那地方说是于阗的也没什么错误。如果你认为2千年前
于阗和天竺会为了克什米尔那些无法居住的雪山和今天印度巴基斯坦一样争夺，那就另说了。
西通皮山三百八十里 和 西北通莎车三百八十里看似是有些矛盾的。不过我们也可以分析原因。如果皮山在今天罕萨，别的不说，首先里程上可以说通了。我猜测皮山西北的方向应该是东北，只是从皮山出发还是先要往西走很远过明铁盖山口，所以汉使就把方向记录成了西北。在山谷中行进，方向来回反复，汉使出现个别记录错误，也可以理解。
实际你挑毛病的本领很高，那么如果于阗在和田县，你再试试汉书关于这些国家的描述挑出来的毛病是会更多还是更少？100%精确肯定是很难的，如果西域传90%或者95%能够精准，就很不容易了，毕竟那是在没有飞机，没有卫星地图的时代。汉使在山谷里来回转几个圈后，方向记录出点问题，也可以理解。
家园 哎，你这是否定了汉书的正确性啊 您认为一个“山谷里来回转几个圈”就能完成否定汉书的准确性了？汉书说西通皮山三百八十里和西北通莎车三百八十里，那就是西通，不能说您猜测皮山西北的方向应该是东北，皮山就给搬到东北去了，到底是你去了皮山还是汉使去了皮山啊？