五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】说说得民心者得天下 -- 中国农民

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  • 家园 【原创】说说得民心者得天下

    大概大清创立以来,有一句话很冠冕堂皇:得民心者得天下。说实在的,这句话实在太有道理了。老农三十岁以前根本没怀疑过。每每有人拿出这句话来时,老农也是张口结舌,缴械认输。不过回顾一下历史,恐怕没这么简单。

    不妨从秦一统天下说起。有一句话,“楚虽三户亡秦必楚”。这说明什么?秦得民心?那么秦靠什么得天下?至少不是民心。

    楚汉相争,刘邦凭什么得天下?没有一个历史学家讲过是因为刘邦得民心。再后来三国归晋,靠的是司马氏得民心吗?

    接下来五胡乱华,占据中原,不会民心所向吧?

    隋之得国,也看不出跟民心有直接关系。不过大唐似乎比大隋受欢迎一些,就得民心吧。

    再后来的战乱,有谁把老百姓当回事了?你方唱罢我登台,朝代走马灯似的换,干老百姓屁事了?民心在哪里?民心实际上想安居乐业。

    大宋靠阴谋得国,与民心何干?再后来蒙古人统治我华夏近一百年,是民心所向吗?

    大明恢复华夏,恐怕民心所向是可以说得过去的。大清占据我华夏二百多年,是民心所向吗?自己倒是反复说来着,这不就是不打自招吗?

    民国代清,恐怕是民心所向。

    总结一下,中国的改朝换代,民心所向还真了了无几。得民心者得天下,不过统治者给自己贴金罢了。

    • 家园 对不起,各位

      渥太华的寒冷,大家可能体会不大,这么说吧,你一出门,鼻毛都冻住了,呼吸困难,呵呵。所以我的cable被冻掉了,刚来人修好,白白浪费了我宝贵的假期。

      各位的发言这么踊跃,没想到,先谢过了。克服兄,多有得罪。

      胡耀邦说过,真理愈辩愈明,然也。古人更说防人之口甚于防川,道理自明。

      萨苏、铁手以及各位高人的加入,篷壁生辉啊。

    • 家园 应该这么说,失民心者失天下

      老百姓很简单,没什么心思跟你谈理想,总之让人安稳过日子就行了,能不打仗最好不打仗,如果对方强,己方皇帝又不是什么好东西,除了少数死硬派,早早投降,早投降早回家种地。

      一个朝代灭亡,肯定跟民心有关,秦、汉、隋、唐、元、明、清都遵循这个规则,总是两个原因:皇帝太折腾(打仗抓壮丁、面子工程),或者执政能力衰落(地方割据、财政系统崩溃、各种利益官僚集团臃肿内斗)。这两个主要原因体现在百姓身上就是赋税徭役加重,不能好好种田过日子。于是有个外因一来,大家就不干了。

      至于谁能得,那个随机性就比较大,可能有运气原因,可能有谋略原因。朝代的死亡规律性更加强,一个好的朝代可能有很多崛起的方法,一个朝代的衰落总是出于同样的原因。

    • 家园 农民兄妙文,俺也凑个热闹

      老萨、Johny等兄弟说得都有道理。我试着换个角度来说说。

      我觉得首先需要明确一点:我们的祖先没有发展出一套逻辑体系,这使得我们的汉语虽然妙不可言,却常常失之严谨精准。

      这句“得民心者得天下”,实际上就凸显了汉语的这个毛病。其实我们只要给这句话稍稍变一下,它就具有很高的合理性了:

      我们只须加这么一句话:Holding everything else equal,然后再放上“得民心者必得天下”。

      怎么样?合理性提高许多吧?

      ---------------

      上面是属于喝高了,胡抡的,哈哈。

      我觉得吧,得民心本身,既不是得天下的必要条件,更不是充分条件,更不是充分必要条件啦。那么得天下的充分必要条件是什么捏?

      俺以为是:得民心 + 有实力 + 有运气

      假定两个对手争天下,好比说南宋和蒙元吧,南宋在民心上明显高出蒙元一大块,但蒙元在实力上高出南宋更多!而且蒙元的运气也比南宋略微好那么一点点,所以天下就是蒙元的了。(这一点老萨其实也提到了)

      还有俺下面提到的李世民和窦建德,这两人在得民心方面,我们是很难具体量化出究竟谁赢得的民心更多一些的。在这种情况下,实力和运气就是决定因素了。

      所以前文的胡抡 ---- holding everything else equal 这句条件状语 ---- 并非全无道理。

      国共的事么... 本来您实力就越打越弱,结果政府的腐败问题、官兵冲突问题、派系斗争问题还愈演愈烈,您让俺们怎么指望您在民心方面取得优势捏?民心方面无优势(也许还有劣势),实力方面愈来愈弱,运气方面大家都半斤八两,这个...您不丢天下谁丢捏?

    • 家园 这个“得”字,要按“长治久安”来理解吧。

      就向打麻将一样,和一把不希奇,经常和才是高手。

      (武术界也是这样,盲拳还能打死老师傅呢。但让两个人比上十场看看?竞技体育都有这个特点,高手的一大特征是稳定的发挥。)

      麻将桌上的高手需要的是算计和技术,长治久安的王朝需要的是民心。

      刚想到另外一个感觉还贴切的比喻,王朝时间的长短和民心的关系,就象物理学中失稳,临界平衡,稳定平衡的关系。

      不得民心的王朝稍有风吹草动,很容易由临界平衡转入失稳状态。最终天下大乱。

      而得民心的王朝再遇到扰动的时候,会调节自己,到达另一个稳定平衡的位置。

      胡说两句。

      • 家园 农民兄的考虑欠周全

        民心不是简单的两堆干草之间哪堆诱惑力大的问题,还有两顿棒打之间哪顿更痛的问题,干草和棒打一起来时的取舍问题。

        比如赵老大“黄袍加身”之后第一件是就是不许部下趁着换头目时抢劫,这可是大得民心之举;满清也一样,一入关就宣布废除三饷,对于多数人老说,剃头和废三饷怎么选大概并不是那么难决定。

        • 家园 也就是说,两害相权取其轻?
          • 家园 这个不是一下子就能下结论的

            一种政治势力,一般的说,对特定的人群来讲都是有好处有坏处的,这个人群怎么选择,是用自己得到的好处减去坏处,然后看哪方的结果更好。这个结果可能是负的,也可能是正的,当然这个结果越好,他们对这种政治势力的向心力就越大。

            我们如果以满清的废三饷和剃发为例子,就可以看到,生活困苦的阶层,对三饷更痛恨,显然那个减法的结果对他们来说是正的,生活比较富足的阶层则相反。这也可以从民间自发反抗的强度的地区差别上看出来。

    • 家园 这个问题没那么难回答的

      凡是参加角逐的,当然都会得一部分民心,他得的民心比对手多就成了。没谁能跟小说说的似的,得民心能到如“如婴儿盼父母”的地步。

      农民兄举的这些例子,还真没有一个比自己的对手得的民心多反而完蛋了的。

      • 家园 俺觉得这个得民心之多少,是很难量化的一个东西。

        俺随便举个例子啊,比如说李世民和窦建德吧,我觉得就蛮难说李世民所得民心多

        于窦建德的。

        我觉得关键还是这句话需要进行逻辑分析。具体见上

        • 家园 其实,得天下靠的还是实力,外加一点运气

          所谓得民心,如果得的是自家民心,就强化了自己的动员能力,如果连对方的民心也得了,就破坏了对方的动员能力,就这么简单。

          实力的构成当然要复杂的多,但简单的讲,也就是力量和技巧,得民心,力量就大,选择余地就宽,承受打击的能力就强,双方力量的差距大到一定程度,结果就不言而喻了。

        • 家园 我觉的吧,窦、李两人在民心问题上不相上下

          其他原因就占主导因素了,民心是夺天下过程中最重的砝码,但不表示就没有其他砝码了,比如运气。

          而且,社会学上的规律多是统计规律,不能象自然科学那样精确,符合大体趋势就可以了。

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