五千年(敝帚自珍)

主题:1968年的苏联:天下大乱时尴尬的稳定者 -- 古城老农

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                                • 家园 对苏缓和关系不等同于回去当小弟

                                  中国也不可能回去当小弟,只是党际分歧保留,国家关系缓和,减轻军事压力而已。最关键是:中国掌握了主动权。实际上左右逢源才是成长的最好路径,看看美国的路子就明白了,一战、二战都是左右逢源,等到最后才表态。

                                  反过来看,凳公在78年之后的政策,是一种僵化的一边倒,丧失了主动权,如果不是89之后的变化,他是会让中国变成美国小弟的。

                                  • 家园 其实, 从来就没有既定方针。

                                    其实, 从来就没有既定方针, 不管是老毛的还是老邓的。 有的只是4个字: 与时俱进。

                                    左右逢源, 看起来, 很聪明。 不过, 只要你中国继续发展, 你就无法左右逢源, 即便苏联经济不停滞20年, 你的GDP, 你的军事力量, 你的体格也迟早会超过苏联。

                                    不过,很难讲, 如果苏联不崩溃, 如果苏联也采用如中国般的改革手段, 以苏联的底子, 呵呵, 究竟会发展成什么样子, 还真的很难说。

                                    看三国演义, 那么多的左右逢源, 那么多的计策, 那么多的平衡手段, 最后的结果是什么呢? 最后的结果是最强的魏国统一了全国。 你两个一直想左右逢源的吴国和蜀国, 反而起了内讧, 被各自灭国。

                                    看河内“江南水”的帖子, 战国时代, 那么多的合纵连横, 那么多的战国策, 最后呢, 结果是最强的秦国统一了中国。 你一直想左右逢源的六国, 结果, 也是内讧, 也是被各个击破。

                                    如果, 苏联不分裂, 呵呵, 即便是如“自以为是”河友所说的, 2001年9月10日炸了我们大使馆, 我们也没有啥好办法。 因为, 即便是戈尔巴乔夫和我们签了份友好协议, 我们也丝毫不敢放松北方的军事投入, 毕竟, 有没有分裂的前苏联在北方, 那一纸协议, 也就是一片纸而已。当我们受到苏联压力的时候, 我们有限的资金, 必然要有相当大的部分要继续投入到防范前苏联上面, 那么, 我们就不会有如后来那么大的资金, 投入到我们的军事工业中。

                                    最安全的和平协议,是对手的崩溃。 我们无需跟他们签任何协议,他也无力侵犯我们。

                                    至于2001年9月10日炸大使馆的事儿, 在我看来, 是米国这些年对中国政策中最蠢的一件事儿, 没有之一, 是最蠢。

                                    这个事件, 直接导致了中国的韬光养晦政策的转向, 直接导致了中国整个军事工业体系, 从大学的基础研究到具体的军工乃至军队, 都有了巨大的投资。 是巨大的投资。

                                    中国的GDP已经差不多是世界第二了, 这么高的GDP, 尽管中国人均不高, 但是, 中国是典型的国富民穷, 这么高的GDP,这么高的收入, 一旦下决心投入军事工业体系的话, 这个力量, 极其可怕。

                                    当年的投入的结果, 10年后我们陆续都看到了。

                                    顺便说一下, 当年那些军工企业, 军工研究所, 大学生很多都不愿意去的, 里面的老员工也有不少跳槽的。 现在呢, 很多企业, 大学生打破头都想去, 不少老员工也纷纷回到原单位了。 因为, 国家的投入, 实在是非常巨大。

                                    在我看来, 能当老二, 是好事儿, 你只要体格足够强, 而且继续强下去, 你就不用怕。

                                    米国也是一样。 当一战, 二战时, 自己的体格还不是很强的时候, 自然是作壁上观, 但是, 一旦有机会把德国瓦解的时候,一旦可以占领日本的时候, 一旦有机会当老大的时候, 呵呵, 毫不犹豫, 当然要当老大。 他才不会想留个强大的德国和日本来搞平衡呢。

                                    当老大的好处, 是只会左右逢源的老三不能体会的。

                                    更何况, 你想左右逢源, 前苏联却不一定想, 历史上他们几乎就要对我们发动外科手术式的核轰炸, 毕竟, 我们不能指望他们每个总统都是戈尔巴乔夫。 毕竟, 有一句话, 是:心怀利器, 杀心自起! 能够保证自己安全的, 不是左右逢源, 而是拿掉对手的利器!

                                    • 家园 和苏联缓解关系又不叫左右逢源
                                    • 家园 凳公可没做到与时俱进哦

                                      他是死心投靠美国的,直到最后被人家扇了耳光。

                                      左右逢源, 看起来, 很聪明。 不过, 只要你中国继续发展, 你就无法左右逢源, 即便苏联经济不停滞20年, 你的GDP, 你的军事力量, 你的体格也迟早会超过苏联。

                                      说得很对,所以中国要追求自身的独立性而不是依附于谁。

                                      • 家园 其实, 扇我们耳光的, 一直是前苏联。

                                        其实, 扇我们耳光的, 一直是前苏联, 至少, 在老邓的任上, 一直是如此。而且被美国扇耳光,是老邓死了以后的事情, 算不到老邓的头上。 我不知道如果面对的是老邓, 而不是老江, 米国是否还有胆量扇中国的耳光? 谁能确定美国扇这个耳光没有试一试中国下一代领导人, 这些没有经历过战争的领导人的反应的想法呢?

                                        另外, 炸大使馆死了几个? 3个, 还是4个?

                                        而在前苏联支持下的我们对越南的10年战争呢? 我们死了多少? 3万, 还是4万?

                                        然后呢, 实质是包抄中国的阿富汗战争呢? 然后呢, 前苏联在我们北方的百万大军, 几万辆坦克呢?

                                        邓访问东南亚, 对李光耀的第一件事儿就是讨论拉拢东南亚共同防范苏联的威胁。足见苏联的威胁在当时的分量。( 当然, 李光耀告诉邓, 其实, 东南亚关心的不是苏联的威胁, 苏联太远, 他们关心的, 是中国对东南亚的威胁.....呵呵)。

                                        左右逢源? 我们都上老邓的位子上坐坐? 看看大家都会怎样做?

                                        即便你要左右逢源, 第一件事情就是要倒向美国。你不倒向美国, 你一个社会主义阵营和资本主义阵营都不要的孤立份子,有什么资格左右逢源, 谁想揍你都可以揍你!

                                        当年苏联就想揍不听话的中国, 顺便提前告诉了美国, 他就觉得美国不会管这事儿的。 只是美国脑子清醒, 告诉了中国, 于是, 中国便鸡飞狗跳, 又是挖洞, 又是三线工程的。

                                        老邓的政策,在我看来, 其实, 没有左右逢源, 只有“韬光养晦, 不出头”, 只有闭门修炼内功。 等着积累到一定程度, 才有资格出头!

                                        其实, 现在中国的国策, 是和老邓一脉相承的! 没有老邓的当年的国策, 就没有现在的国策。

                                        • 家园 掏光养肥就是被美国打了耳光之后的反映

                                          其实这个东西倒真是自欺欺人,鸵鸟政策,最愚蠢的是居然把“掏光养肥”说出来了,还大张旗鼓的宣传。

                                          • 家园 韬光养晦是个正确的国策

                                            还是那句话: 被美国扇耳光,是老邓死了以后的事情, 算不到老邓的头上。 我不知道如果面对的是老邓, 而不是老江, 米国是否还有胆量扇中国的耳光?

                                            谁能确定美国扇这个耳光没有试一试中国下一代领导人, 这些没有经历过战争的中国领导人的反应的想法呢?

                                            而且, 个人以为,韬光养晦是个正确的国策, 只是没有必要宣传。

                                            被打耳光后, 我们实际已经修正了“韬光养晦”这个国策了, 这是“与时俱进”。

                                            我们做了! 都说“听其言, 观其行”,观中国被打耳光后的国策,他的“行”,个人以为, 还是做得很好的。

                                            中国此后对军事工业有了非常非常巨大的投入! 当年的投入, 在10年后大家都看见了!

                                            对于中国这样的大国, 被打了, 也就被打了, 何况别人也不承认是故意的。 这点肚量, 还是应该有的。君子报仇, 10年不晚,在别的地方找个场子找回来也就是了, 也不承认是自己干的就是了。

                                            当年被炸当天俺就去米帝和德国的领事馆示威了, 不过, 当时我就知道, 这个耳光被白打了, 我们除了示威, 当时, 几乎什么都做不了。 后来, 我知道, 中国开始对军事工业有了巨大的投入, 俺认为, 这也是中国可以做的, 唯一正确的事情了。

                                            • 家园 老邓没被美国扇耳光

                                              原来如此,原来和平典范中长须鲸回国了,原来老邓时代美国没公开批评中国,cnn记者是来中国旅游的,还是没有被美国打死人就不叫扇耳光.

                                              另外老邓时代是什么时候,如果伟人逝世算是时代终结的话还有银河号,台海危机

                                              • 家园 那不叫扇耳光,那是挠痒痒。

                                                如果以老邓的眼光来看, 相信你所说的那些,都不叫扇耳光,那是挠痒痒。这种事情, 呵呵, 相信在邓公看来, 都不算大事。 国家和国家之间的这种勾心斗角, 天天都有。

                                                够级别的大事儿, 是真正的战争, 中越10年战争, 是苏联对越南赤裸裸的支持, 是苏联在蒙古边境,在中苏边境上, 在我们东北工业区边上, 赤裸裸的百万大军的压力。

                                                当然, 邓公时代, 有一件事情是绕不过去的, 那就是8平方事件, 俺必须承认, 这个事件, 是够得上扇耳光级别的了。 呵呵。其实8平方事件不是扇耳光那么简单,是捅刀子了。

                                                大国之间, 扇耳光其实意思不大, 最多羞傉一下而已, 对于国家本身, 其实无关痛痒。 不过, 若是有机会捅刀子, 并且保证自己不受报复, 呵呵, 这种事情, 不做那是傻瓜! 因此, 米帝对苏联和中国都各自捅了一刀, 杀伤中国, 杀死苏联! 自己毫发未伤, 堪称经典之作!

                                                因此8平方事件实际告诉我们, 国际形势之复杂, 远非你我这些纸上谈兵的人能够想像。

                                                当时的事情很清楚, 中美蜜月就如同当年中苏蜜月还有中越蜜月一样, 都会突然终止, 原因只有一个, 那就是国家利益。 国家和国家之间的关系, 绝非你一厢情愿想左右逢源就能够左右逢源得了的。

                                                当你中国开始动乱的时候, 当发现可能可以分裂中国的时候, 这种机会, 美国要是不抓住, 那是傻瓜!

                                                当你苏联开始动乱的时候, 当发现可能可以分裂苏联的时候, 这种机会, 美国要是不抓住, 那是傻瓜!

                                                没有任何的阴谋诡计, 没有任何的利用国家之间的平衡的手法, 所能达到的好处, 能够超过直接把竞争对手直接分裂掉, 让他们民不聊生, 让他们内讧, 让他们继续分成小小的碎片。 分裂对手, 永远可以获得最大的利益。

                                                什么联合中国共同抵御苏联的威胁, 全是废话! 赶紧把中国弄崩溃再说。 放在一盘更大的棋来看,把中国弄崩溃绝对更符合美国的国家利益! 就如把苏联弄崩溃一样!

                                                另外, “雪里蕻”网友很聪明, 也很博学, 不过, 个人以为, 他批评老邓的国策, 所处的立场, 还是太小气了些。

                                                雪兄可以举出很多例子, 说出邓公的不是。

                                                邓公何许人也,他是个伟人, 几上几下, 能屈能伸, 曾经有人把邓公当年写给毛的检讨淘了出来, 以此来诋毁他。 不过在俺看来, 这正是他的过人之处。

                                                记得《李光耀回忆录》中, 李光耀回忆与邓讨论关于越南问题, 邓公的立场很明确, 不允许出现一个统一的“中南半岛共和国”, 即便是中国, 也是希望周边国家分裂的, 如果你要在我们南边统一成一个强邻, 一个受苏联支持的强邻, 呵呵, 俺就要出兵了, 在你统一之前,就把你打散, 尽管, 前几年实际上我们还出钱出粮出兵大力支援过你!

                                                二是, 对于越南, 10年以后, 再考虑把他拉回来。 10年以后再说吧。 结果, 10年以后, 中越重新建交。

                                                李光耀对于老邓的这个10年之说, 很是感慨, 说:这就是东方人和西方人思维的不同之处。

                                                举这个例子是想说, 老邓做事, 之大气,眼光之深远, 不是你我能及的, 甚至, 不是一般人能够理解的。


                                                本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                                            • 家园 那你就认为正确吧

                                              真正的韬光养晦是不公开说出来的,说出来就是失败。

                                              • 家园 转发

                                                这是我回复Icce兄的帖子, 提及了一下你的观点, 不足之处, 请指正。呵呵。

                                                http://www.ccthere.com/article/2991137

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