主题：美国WASP统治的衰落？ -- 晨枫
- 复 和我观点一致
家园 Anglo's 以法治国进行同化与秦朝制度类似, no Anglo's law is decided by a council(first group of noblemen, later lawyers or group of clergies), while Qing's law is decided by one single man, Shan Yang and his king.
Anglo's law derives its power from CONSENT, while China's law derives its power from COERCION. 但是却多了很多温情--it is the symptom, not the substance. The key difference lies in its origin.
As I said before, Anglos are good at 3E. Not one single Asian nation knows how to employ these 3E to rule an effective empire, that's why Asians can never rule today's global world.
通宝推：本嘉明,家园 我想了一阵子，有了点想法 其实秦王也要看庙堂之上那些大臣的想法——他作为一个很强势的君主，自然可以一心专行，但是长久来看是很难每次都这么做的。即使是秦始皇这么强势的君主都很难一手遮天，其他的君主就更不容易了，不然也就不会有外戚、世家之类的说法了。
对于中国历史遗留下来的问题之一，我觉得不是没有分权——那是大国历来都有的，而是什么事情权力都要插上一脚。换句话说你做任何事情都有可能触及到权力，其中最明显的就是经商，所以大商人一般死的很惨，胡雪岩那种其实算好的了，还有些经商世家在改朝换代的时候跑到海外去，也算不错。你曾经说过，无论是中国还是美国，统治阶级都绝对不会分享权力，所以既然什么事情都有可能触及到权力，那么就有可能什么都不愿意分享（前提是的确触到了痛脚）。换句话说，蛋糕上洒满了权力，分蛋糕分的不小心了就等于分权。美国人的做法，大概是给每个人都强制扔进一个利益集团，然后大家在博弈平台里头博弈，但是这个“强制扔进”的权力，统治阶层是不愿意分享的。
但是这个问题我觉得也是历史悠久且和古代地理有关，所谓地理决定论。我虽然厌恶一切决定论，但是在很多事情上不得不说，民族的气质比个人的气质更难改变。
家园 两者在起源于本质上的区别并不重要 两者在起源和本质上的区别并不重要，事实上我认为anglo制度起源偶然性是很强的，没有相同历史境遇的大陆国家很难复制。而且我也并不是想要试图将两者进行简单的比较。我想说的是，两者的两个共同点为我们提供一些参考：1）依靠成文的法规，而不是潜规则建立社会秩序；2）社会秩序强制性的刚性相对较强。我认为这是它体现出3E特征的原因和内在动力。
如果照你的解释，那我们干脆现在就拱手投降就好了，因为这个问题根本无解。而我的意思是，如果我们可以通过一定的改革达成这两点，我们就可以扭转形势。虽然就目前情况下也有些不现实，但是总比“3E无敌”这样的结论稍微有些意义。
anglo的制度基础是共识，这在大陆国家也许永远无法达成。在历史上，因为各国彼此是紧邻，如果哪个国家内部像海洋国家一样去不紧不慢搞共识，其结果一般有二：第一，某一方借助外力来打压另一方，整个国家成为外国附庸；其二，敌军已经兵临城下内部还在吵架。所以通过达成共识来形成这种制度对中国来说基本上不现实。采用秦国那种变法的措施成为唯一可能的途径（虽然困难也极大）。结果就是很可能形成新加坡那种集权社会。
不过话说回来，就制定国家政策来讲，我不认为一个人制定就比一堆人通过投票来决定效果差。这也是我为什么认为“its origin”不重要。事实上我们可以看到，很多投票结果是很随机的。投票的好处其实是定下一个方向，然后立即着手干，避免陷入空谈误国不干实事的局面。
集权社会的最大缺陷就是创新能力与自我纠错能力不够强。因为要想实现集权，必定要求对经济基础的有力控制。这个河内说的很多了，我就不说了。
结论就是，集权是目前由于客观条件限制所能得到的次优解。如果改革指导者能有效控制自己的私欲，那么结果就可能无限接近于最优解。对于其中的现实可能性本文不做评论。纯yy探讨。
家园 I am not interested in theoretical comparison. Chinese rule by law is not the same as the Anglo's rule of law. Same in wording, but totally different in substance.
I just need to point out that as soon as China entered Han dynasty, "rule by law" from Chin(or Qing) was totally discarded. From Han to the last Qing dynasty, China was ruled under Confucius moral guidelines for almost 2,000 years. "rule by law" has little root in China, in the past or now, because "rule by law" is NOT reached by consensus, but by violent force--its order lives by force, and its vitality is limited.
English "rule of law" tradition started from the Magna Carta movement in the 12th century. Even king MUST bow down to the law and some kings even got punished with their blood shed. This rule of law tradition has been living by more than 800 years and is still vibrant in all Anglo nations.
In the British museum, the most important national treasure is now a vase, or a gold decor. For Anglos, it was their first signed Magna Carta.
家园 秦法极其严峻,是秦速亡的重大原因 总体讲，我同意巴黎兄的意见，不能再把中国引回到“军政”或“毛式训政”的模式，唯一出路就是慢慢走向宪政。这个“中国特色的宪政”，不必照抄任何人，也不必着急，用TAKE EASY的心情，一点一点来。
家园 你说的这些我都知道 而且两者相同也好，不同也好，都不具备实际意义。也许你是想表明自己的观点，但是我得说，你完全没看明白我想说什么。也可能我表达不清吧，呵呵。我想说的其实很简单，中国与anglo类似的历史传统，也没有类似的现实格局，这是已经预先给定的条件。脱离这个大前提，一味以一种羡慕、比不了的心态去讨论没有实际意义。那么在这个前提下怎么达到相同的效果？
家园 网速慢，发重了，删除 网速慢，发重了，删除
家园 大部分同意 其他的还要想想。在肯尼迪之前，所有美国总统都是WASP。盎格鲁-萨克斯本来就有点包含德国人的意思在里面的，英国人和德国人一直都互相认为双方在感情上比和法国人更近。
犹太人和WASP合流是二战之后的事情，基辛格当国务卿的时候，还有很多人嘲笑他的德国口音的。
- 复 大部分同意
家园 no, Germans were looked down upon by the Anglo elites. You can see negative comments in Ben Franklin's book or historical book on Chicago. Many poor Germans immigrated to Canada through Halifax. Last time when I visited Halifax museum, I noticed that the Scotish governer was quite negative towards German immigrants two hundred years ago.
But I agree that Germans are culturally much closer to Anglos than Frenchmen.
Many Germans are not protestant Christians. WASPs do not include Germans.
家园 这个要分地区 德国人是虔诚的新教徒，而且掌握了各种农业和手工的技术。William Penn建立宾夕法尼亚殖民地时就特别鼓励德国的移民。1683年，德国移民就在宾夕法尼亚建立了Germantown。独立战争爆发以前，宾夕法尼亚三分之一的人口来自德国。整个18世纪到美国的德国移民有十万人。（1775年13块殖民地总人口大约有5百万）。德国移民是18世纪除黑人以及北爱尔兰Ulster移民以外最大的群体。
英国人对德国观感变差是十九世纪末德国挑战英国海洋霸权开始的。美国同德国没有什么利益冲突，整个19世纪，没有什么对德国移民的歧视。第一次世界大战时，美国同英国的贸易额远远超过同德国的贸易额，因此对英国同情的要多一些。但是在一战对德宣战后，对德国移民也没有什么特别的措施。不象二战时，日本移民都被赶到集中营里了。因此Anglo-Saxson文化的包容性还是有种族主义的烙印的。黑人几百年后的今天还没有被完全包容进去。
- 复 这个要分地区
家园 德意志三十年战争 就是南德对北德，背后是其它大国。南德是天主教的，北德的贵族是新教贵族。
- 复 这个要分地区
家园 英国人对德国观感变差 actually in the early 19th century, since Germans were much poorer than Britons, they were looked down upon by some founding fathers for economic reasons. I found such comments when I read Ben's biography. Language is another factor.
BTW, many German Americans in PA were former Hessian mercenaries employed by the British empire. They were defeated by the continental army and many of them settled down in PA.
Of coure, flee from religious persecution is also an important reason as you mentioned here.
In Halifax museum (Canada), I also found negative comments from British governer against German immigrants in the 18th century. For them, the negative feeling was purely driven by economic reason.
- 复 这个要分地区
家园 德国人是虔诚的新教徒 northern vs. .s Northern vs. Southern.
Northerners are more protestant and southerners are more Catholics.
Anyway, before 1871, there was no "Germany" at all.
家园 法国后裔应该跟anglo地位差不多吧 美法好像直到一百多年前关系都很好，一直念着独立战争的情谊。不过法国后裔似乎不多啊，按说当年路易斯安那人也不少吧。
家园 it is so complicated. please google "cajun", "history of louiseana", "French-Indian war...
美法好像直到一百多年前关系都很好，一直念着独立战争的情谊--not so simple. Culturally too different. Historically, help each other at some occasions.